144 — Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Ich habe mich mit dem Thema »Fortschritt« — also was konstituiert Fortschritt in unserer Gesellschaft, wie können wir ihn beschreiben, wie wird Fortschritt kritisiert, wie unterscheidet sich Fortschritt von Innovation usw. — schon des Öfteren in diesem Podcast auseinandergesetzt. Dies ist im Kern eines der wichtigsten Themen, vielleicht sogar ein roter Faden, der durch die sechs Jahre des Podcasts läuft.

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In dieser Episode freue ich mich besonders, Ihnen meinen heutigen Gast vorstellen zu dürfen: Dr. Daniel Stelter. Er ist Ökonom und daher betrachten wir das Thema Fortschritt aus der Brille der Ökonomie.

Dr. Stelter ist nicht nur einer der führenden deutschen Ökonomen, er ist außerdem häufiger Gast in politischen Talkshows, schreibt regelmäßig für verschiedene Medien wie etwa die Wirtschaftswoche, Cicero, Handelsblatt und andere. Er ist Autor mehrerer Bücher und hat außerdem eigene Podcasts wie Beyond the Obvious und Make Economy Great Again, letzterer gemeinsam mit dem Herausgeber der Welt, Ulf Poschardt. Links dazu wie immer in den Shownotes.

Da er sich über seine Artikel sowie die eigenen Podcasts sehr ausführlich mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt, werden wir in dieser Episode einen anderen Blickwinkel wählen.

Aber steigen wir gleich direkt in das Thema ein, sozusagen: keine Details — was ist Fortschritt?

»Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.«, Soren Kierkegaard

Wie aber gestalten wir unser Leben vorwärts? Dazu ergänzt Milan Kundera einen wichtigen Aspekt:

»Der Mensch schreitet im Nebel voran. Aber wenn er zurückblickt, um die Menschen der Vergangenheit zu beurteilen, sieht er keinen Nebel auf ihrem Weg. Von seiner Gegenwart aus, die ihre ferne Zukunft war, sieht ihr Weg für ihn völlig klar aus, gute Sicht auf dem ganzen Weg. Wenn er zurückblickt, sieht er den Weg, er sieht die Menschen, die voranschreiten, er sieht ihre Fehler, aber nicht den Nebel.«

In der Rückschau wirken die Dinge oftmals klar und einfach oder werden so dargestellt. Der richtige Pfad und die Irrtümer sind doch so offensichtlich! Was bedeutet das für die Ökonomie? Dr. Stelter erläutert dies am Beispiel von Geldmenge, Inflation und Zinsen.

Wie würden Ökonomen Fortschritt beschreiben, oder an welchen Indikatoren würden Sie Fortschritt festmachen?

»Es gibt eine ganz eindeutige Korrelation zwischen wachsendem Einkommen und zunehmendem Glück.«

Und wie ist es uns hier (global) in den vergangenen Jahren ergangen?

»Eigentlich, wenn man mal guckt: die letzten 20, 30 Jahre haben wir einen unglaublichen Zuwachs an Wohlstand gesehen — weltweit — wir haben einen Rekord-Rückgang der Armut. Das ist ein ganz großer Erfolg. Wir haben einen Rückgang der Kindersterblichkeit usw.«

Auch wenn es immer wieder Rückschritte gibt:

»Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte des Fortschritts.«

Wie ist Fortschritt zu beschreiben, vor allem auch gegen den Begriff der Innovation? Wer trifft die gesellschaftlich wichtige Bewertung? Außerdem: Was wird eigentlich von den Menschen als »Neu« wahrgenommen?

»Es gibt keinen Fall in der Weltgeschichte, wo geringerer Wohlstand zu mehr Glücksgefühl geführt hat.«

Was aber ist schlicht »Hintergrund«, Normalität?

»Wir sind zum Fortschritt verdammt.«

Kann das aber gelingen? Stetiger Fortschritt, wenn auch mit kleinen Tälern, die zu durchschreiten sind?

»Der Kreativität und der Intelligenz der Menschen ist keine Grenze gesetzt.«

Warum haben aber unter diesen Voraussetzungen Vertreter von Kriegswirtschaft, De-Growth und anderen autoritären und destruktiven Ideen heute in der Gesellschaft dennoch eine Deutungshoheit? Oder jedenfalls scheint es so zu sein, dass diese Deutungshoheit gegeben ist?

Kann der Konflikt Freiheit vs. Kollektivismus überhaupt aufgelöst werden?

»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger

Wir diskutieren dann weiter grundsätzlichere Fragen der Ökonomie, vor allem auch die Rolle, die Energie in ökonomischen Betrachtungen spielt.

»Die klassische Definition der Ökonomie ist, dass sie die Lehre von der Allokation knapper Ressourcen ist, die alternative Verwendungen haben.«, Thomas Sowell

und

»the economic system is essentially a system for extracting, processing and transforming energy as resources into energy embodied in products and services. Simply put, energy is the only truly universal currency«, Robert Ayres, zitiert in Vaclav Smil, How the World Really Works

Warum sind Preissignale ein wesentlicher Mechanismus freier Märkte und warum ist es so problematisch, wenn diese verzerrt werden?

Welche Rolle spielt die Energie also für Fortschritt und Wohlstand?

Die vormaligen Entwicklungsländer holen auf — was hat dies für Folgen? Bleiben wir stehen? Gehen wir voran oder fallen wir gar zurück? Im Augenblick trifft eindeutig Letzteres zu, aber wie kommen wir aus dieser Krise heraus?

»Die Zukunft der Welt wird immer energiehaltiger sein.«

Dr. Stelter erwähnt die UN-Entwicklungsziele: Es gibt 17 UN-Nachhaltigkeitsziele, aber nur eines davon betrifft den Klimawandel. Auch in weltweiten Umfragen rangiert der Klimawandel meist eher auf den hinteren Plätzen in der Beurteilung der Menschen. So ergibt etwa die globale IPSOS Umfrage vom Dezember 2025, das nur rund 13% der Menschen den Klimawandel als größtes Problem sehen. Er kommt damit auf den 10. Platz, der niedrigste Wert seit 2021.

Manche für die Menschen lebensbedrohliche Probleme bleiben im Westen sogar völlig unbekannt, obwohl sie ähnlich viele Opfer wie die Covid-Pandemie verursacht haben und weiter verursachen — Luftverschmutzung in Innenräumen durch mangelnde Verfügbarkeit sauberer Energie wie Gas etwa.

Wie sollen wir also mit dem Klimawandel umgehen, vor allem unter der Betrachtung, dass es sich dabei nur um eine von vielen Herausforderungen handelt?

Fortschritt ist auch die Abwesenheit von Krieg — wie spielt diese Einschätzung mit den anderen genannten Faktoren und der Demographie zusammen?

»Sie sehen mich — was Leute, die mich sonst hören, überraschen wird — prinzipiell optimistisch.«

Was aber für die Welt gilt, muss auf absehbare Zeit nicht für Deutschland oder Europa gelten. Warum ist das so?

»... weil wir freiwillig gesagt haben, dass wir uns von diesem Fortschritt verabschieden.«

Das lässt ein gemischtes Bild für uns zurück:

»Ich persönlich bin extrem optimistisch, was die Menschheit betrifft, ich bin leider nicht so optimistisch, was Deutschland und Europa betrifft.«

Warum brauchen wir viel mehr dezentrale Entscheidungen und viel weniger Top-Down-»Management« und vermeintliche politische Lösungen von oben herab?

»Dezentrale Entscheidungen sind einfach immer zentralen überlegen.«

Innovation und Fortschritt sind nur mit Risiko zu haben — wir sind aber eine geradezu panische und von vermeintlicher (!) Sicherheit faszinierte Gesellschaft geworden. Dies ist eine Situation, die aber tatsächlich wesentliche Risiken nicht reduziert, sondern vielmehr dramatisch erhöht. Wie können wir das in Europa verändern? Kann ein Blick in die Geschichte dabei helfen?

»Darwin was a landmark, not only in the history of biology, but in the history of intellectual development in general. He showed how-with sufficient time-nonpurposeful activity could lead to nonrandom results: he divorced order from "design." Yet the animistic fallacy would say that the absence of "planning" must lead to chaos-and the economic and political consequences of that belief are still powerful today.«, Tom Sowell

Es gibt wohl die großen drei Wellen der Evolution, von denen wir aber bisher nur die erste verinnerlicht haben?

• Biologie (19. Jahrhundert)

• Ökonomie (theoretisch im 20. Jahrhundert mehrfach ausgedrückt, bis heute dennoch nicht verinnerlicht)

• Wissenschaft (bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts teilweise verstanden, dann wieder vergessen)

»Ich bin immer fasziniert, wenn in der öffentlichen Diskussion von Neoliberalismus, der bei uns herrschen würde, gesprochen wird — und ich frage mich: bei Staatsanteilen von über 50 % wo ist da dieser Neoliberalismus.«

Deckt sich die Meinung in der Bevölkerung eigentlich mit der veröffentlichten Meinung der Legacy-Medien?

»Es wird immer gerne vom Marktversagen gesprochen, bei Dingen, wo man aber sagen muss, eigentlich ist es kein Marktversagen, sondern die Folgen von vorherigen Eingriffen der Politik.«

Wie können wir von hier in die Zukunft blicken?

Wie gehen wir mit Anreizsystemen in der Politik um? Das nicht ganz ernst gemeinte Parkinson’s Law sagt: Arbeit füllt immer die verfügbare Zeit aus. Meine provokante Frage: Gilt dasselbe für Budget und Schulden? Was folgt daraus? Wie lange überlebt eine Nation, ein System, das immer weniger produktive und innovative Menschen und immer mehr Menschen hervorbringt, die im Kern von diesen produktiven Menschen leben?

Das knüpft an ein früheres Buch von Dr. Stelter an und an ein neues Projekt: Acht Jahre nach dem »Märchen vom reichen Land« — wo stehen wir eigentlich?

»Es ist einfach traurig. Wir sind einfach in jeder Hinsicht so viel schlechter geworden.«

Warum ist die Hoffnung, dass eine Reform wie vor rund zwanzig Jahren unter Schröder wieder stattfinden und auch erfolgreich sein könnte, trügerisch? Auch die Hoffnung, die man durch einen Blick Richtung Argentinien haben könnte, ist für uns nur bedingt vergleichbar.

»Argentinien ist energiereich, hat Rohstoffe und großes Potenzial in der Landwirtschaft. Die haben etwas, auf das sie aufsetzen können. Wir hingegen haben eigentlich nur das Bildungsniveau, das wir haben, und den Fleiß der Bevölkerung... […] Es kann sein, dass es irgendwann den Milei gibt, nur dieser Milei wird es dann ungleich schwerer haben, Deutschland und Europa voranzubringen, weil er eben nicht über ein paar gute Assets verfügt wie Argentinien.«

Was sollen wir jungen Menschen raten, die jetzt vor der Wahl stehen, wie sie ihr Leben ausrichten?

»Wir alle haben zwei Möglichkeiten, wir haben die Möglichkeit zu kämpfen oder zu gehen.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig
• Episode 139: Komfortable Disruption
• Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt
• Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
• Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
• Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!
• Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
• Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher
• Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom

Dr. Daniel Stelter (eine Auswahl):

• Leading Minds
• Handelsblatt Artikel
• Cicero Artikel
• Think Beyond the Obvious Podcast
• Make Economy Great Again Podcast (mit Ulf Poschardt)
• Ausgewählte Bücher:
  • Das Märchen vom reichen Land: Wie die Politik uns ruiniert, Finanzbuch Verlag (2018)
  • Ein Traum von einem Land: Deutschland 2040, Campus Verlag (2021)

Fachliche Referenzen

• Milan Kundera, Testament Betrayed, Harper (2023)
• Charlie Munger on Incentives: Video 1, Video 2
• Thomas Sowell, Knowledge and Decision, Basic Books (1996)
• Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)
• UN-Nachhaltigkeits-Ziele (SDGs)
• https://www.ipsos.com/en/what-worries-world