Novartis Schweiz-CEO David Traub: «Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft»

Wie viel Pharma braucht die Schweiz – und zu welchem Preis? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit David Traub, CEO von Novartis Schweiz, über Kritik an Medikamentenpreisen, lange Wartezeiten auf neue Therapien, Innovationsdruck und politische Regulierung. Im Zentrum steht die Frage, wie sich Interessen von Patient:innen, Öffentlichkeit, Politik und Industrie überhaupt austarieren lassen – und was das für die Zukunft des Gesundheitsstandorts Schweiz bedeutet.

Im Podcast zitierte Studien:

Swiss eHealth Barometer

UBS Sorgenbarometer

EFPIA Patients W.A.I.T. Indicator 2024 Survey

Transkript zur Episode

00:00:12 Lukas
Herzlich willkommen bei gfs.echo, dem Podcast von gfs.bern, wo wir die drängendsten Probleme gemäss Sorgenbarometer beleuchten, in dieser Staffel Gesundheitspolitik. Heute haben wir einen ganz besonderen Akteur zu Gast, nämlich die Pharmaindustrie. Eine Pharmaindustrie, die nicht den einfachsten Stand in der öffentlichen Meinung hat.

00:00:31 Jenny
Das ist so, ja. Aus dem Gesundheitsmonitor unter anderem wissen wir, dass die Stimmbevölkerung einerseits Pharma als sehr wichtigen Wirtschaftsfaktor für die Schweiz anerkennt, als wichtigen Arbeitgeber. Gleichzeitig gibt es auch verschiedene Herausforderungen, gerade so im Bereich Medikamentenpreise und grundsätzlich Kosten im Schweizer Gesundheitswesen. Das ist etwas, was viele Leute beschäftigt.

00:00:53 Lukas
Ja, zu Gast ist der CEO von Novartis Schweiz. Herzlich willkommen, David Traub.

00:00:58 David
Merci viel Mal.

00:00:59 Lukas
Jenny hat es schon etwas angekündigt, das ist eine relativ komplexe Rolle. Auf der einen Seite wäre die Einstiegsfrage in einem Satz, wo die Pharma heute steht und was die grössten Herausforderungen sind, wenn wir über die Schweiz und das Gesundheitssystem sprechen.

00:01:16 David
Ja. Die Schweiz und ihre Pharmaindustrie war eine einmalige Erfolgsgeschichte über die letzten Jahrzehnte. Im Moment würde ich sagen, wir stehen im Prinzip nach wie vor an einem starken Ort, was den Wirtschaftsfaktor angeht, was die Zusammenarbeit im Ökosystem angeht. Aber wir sind natürlich unter Druck und das betrifft am Schluss nicht nur uns als Pharmaindustrie, auch vor dem Hintergrund der jüngsten internationalen Entwicklungen, sondern wir machen uns grosse Sorgen um einerseits den Wirtschaftsstandort, aber was mich persönlich noch mehr beschäftigt, ist die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz mit modernen Medikamenten. Die hat sich verschlechtert in den letzten Jahren. Und wenn wir sehen, was jetzt international passiert, dann besteht tatsächlich das Risiko, dass sich die Erosion noch deutlich beschleunigen könnte.

00:02:04 Lukas
Also innenpolitisch und aussenpolitisch viel zu diskutieren. Und irgendwo hat man bei der Pharma immer wieder das Herzstück, eben die innovativen Therapien, gerade bei der forschenden Pharmaindustrie, wo man darüber spricht. Jetzt ist aber in letzter Zeit oft Kritik gekommen, dass es eigentlich nur noch kleine Schritte sind, fast Pseudo-Innovationen, wo man aber einen sehr hohen Preis dafür verlangt. Ist dieser Fortschritt in den letzten Jahren ein bisschen abgedämpft worden? Ist gar nicht mehr so viel möglich? Ist die Zitrone ausgepresst?

00:02:32 David
Ich bin froh, dass Sie mir diese Frage stellen, weil ich muss sagen, ich sehe das diametral anders. Ich bin selber Arzt, ich habe bis vor 20 Jahren in der Klinik gearbeitet. Und ich muss sagen, wenn ich jetzt zurückschaue, in den frühen 2000er Jahren, als ich im Kantonsspital Liestal als Assistenzarzt unterwegs war, im Vergleich zu heute, es gibt eine enorme Anzahl von Krankheiten, die sich gar nicht mehr gleich manifestieren, für Patienten gar nicht mehr die gleiche Bedeutung haben, wie zu seiner Zeit. Wenn ich Ihnen ein paar Beispiele nennen sollte, einfach um konkret zu werden. Von potenziell tödlichen Erkrankungen wie Krebs oder HIV, viele Krebsarten von HIV ganz zu schweigen, chronisch behandelbar, man kann damit leben. Chronische Erkrankungen wiederum von Hepatitis C über Multiple Sklerose über diverse Autoimmunkrankheiten bis zu Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind nicht mehr die gleichen Erkrankungen heute für Patienten, wie sie es vor 20 Jahren waren. Alles, was ich vor 20 Jahren gelernt habe, ist im Prinzip vollkommen obsolet und das ist zu einem grossen Teil eine Konsequenz von den enormen Fortschritten, die die Pharma-Forschung in den letzten 20 Jahren gemacht hat und weitermacht. Die einzelnen Schritte sind manchmal gross und manchmal sind sie begrenzt, das ist klar, aber in der Summe ist es enorm, was wir erreicht haben. Darüber hinaus muss ich auch sagen, in diesen 20 Jahren sind die Medikamentenkosten als Anteil des gesamten Gesundheitssystems konstant geblieben, immer bei 12% in der Schweiz, was übrigens im internationalen Vergleich relativ tief ist. Das heisst, wir haben den ganzen Fortschritt, die ganzen Revolutionen in der Medizin, in den verschiedenen Erkrankungen, eigentlich bekommen, ohne dass es dadurch zu einer Explosion der Kosten gekommen wäre. Ich muss sagen, darauf dürfen wir auch stolz sein.

00:04:32 Jenny
Ein Punkt noch zur Innovation, wo mich deine Meinung sehr wunder nehmen würde, weil es auch etwas ist, was der Bevölkerung sehr kontrovers angeschaut wird, ist das Verhältnis zwischen dem Gewinn, das es natürlich braucht, um die Innovationen finanzieren zu können, aber gleichzeitig auch das Gefühl der Stimmbevölkerung, dass es nicht mehr so in einem guten Verhältnis zueinander steht. Der Gewinn einerseits und auch die Notwendigkeit, um das in die Innovationen investieren zu können. Wie würdest du das einschätzen?

00:05:01 David
Das ist auch eine super Frage. Darf ich kurz ausholen, weil ich glaube, es gibt zwei, drei Punkte, die in diesem Zusammenhang relevant sind. Das eine ist vielleicht die Frage, macht die Pharma zu viel Gewinn? Wenn wir jetzt die Industrie insgesamt anschauen, dann ist die Profitabilität der Pharmaindustrie auf dem gleichen Level wie andere Hightech-Industrien, wie Hardware, Software, ist deutlich niedriger als zum Beispiel der Energiesektor. Oder Alkohol und Tabak übrigens sind auch deutlich profitabler. Also es ist nicht so, dass die Pharma jetzt völlig raussticht. Und es ist auch klar, dass das nicht so sein kann, weil wenn es so wäre, dass wir viel zu profitabel wären, dann dürften unsere Aktienkurse eigentlich nur eine Richtung haben und das ist aufwärts. Das ist nicht so. Und warum ist das nicht so? Das ist der zweite Punkt. Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft. Ich war im Raum in den 20 Jahren, in denen ich in der Industrie war, wo man sich entschieden hat, ein Entwicklungsprogramm aufzusetzen für eine Krankheit, wo man schon lange etwas gesucht hat, immer wieder gescheitert ist. Man hat die Erfolgswahrscheinlichkeit von 7% gegeben und das Entwicklungsprogramm hat aber 1,5 Milliarden Franken gekostet. Immer wieder stehen wir an einem Punkt, an dem wir sagen, wir müssen auch mal die grossen Risiken eingehen können. Nur eins von 14 Medikamenten schafft es am Schluss auf den Markt. Kosten von 2 bis 4 Milliarden Franken im Schnitt pro neues Medikament. Das muss sich auch wieder lohnen, sonst stoppt dieser Innovationsmotor. Und der letzte Punkt, den ich dazu anbringen möchte, ist gerade konkret für die Schweiz. Die Pharmaindustrie investiert 9 Milliarden Franken jedes Jahr allein in diesem Land. Für uns, für unsere 9 Milliarden global bei Novartis etwa die Hälfte davon allein in der Schweiz. Wenn man sieht, was wir an Steuern zurückgeben ins System, dann ist eigentlich jeder Franken, den man für ein patentgeschütztes Medikament ausgibt, kommt mindestens dreieinhalb Franken wieder zurück an die Gesellschaft, ans System, an den Staat. Das ist eigentlich eine hervorragende Investition. Nicht nur, und das ist, wenn man selbst ausblendet, dass Patienten bessere Therapiemöglichkeiten bekommen, als sie es früher hatten.

00:07:22 Lukas
Du hast es angetönt, du machst dir Sorgen um die Rahmenbedingungen, du hast die Schweiz angetönt, was ihr auch zurückgeben wollt, zum Beispiel auf der Ebene der Steuern. Die Rahmenbedingungen sind aber zum Teil jetzt ein bisschen lautstärker unter Druck gekommen. Man hat von der Pharmaindustrie lautstarke Forderungen gehört. Reden wir über die Innenpolitik, reden wir über das, was eher auf dem Spielfeld der Schweiz läuft. Dort ist die Kostendämpfungsmassnahme 2, dort ist auch die Stimme laut geworden, es sei eine Art wie eine Strafsteuer auf Innovation. Wo liegt dort das Problem?

00:07:54 David
Also wenn man jetzt ein bisschen zurückschaut, wir hatten in den letzten fünf Jahren sechs Kostensenkungsinitiative und Kostendämpfungspakete, die durch das Parlament gegangen sind. Eigentlich immer mit einem starken Fokus auf die innovativen Medikamente. Das ist auf der einen Seite nachvollziehbar, wir sind alle Teil von diesem System, wir haben auch eine Verantwortung dafür zu schauen, dass die Kosten unter Kontrolle bleiben im Gesundheitssystem. Aber wir tragen jetzt als Konsequenz von diesen verschiedenen Initiativen, zum Beispiel allein durch die wiederkehrenden regelmässigen Preisüberprüfungen, als einzige Akteurin im Schweizer Gesundheitssystem regelmässig zur Kostendämpfung bei. Jedes Jahr werden dadurch allein anderthalb Milliarden Franken wieder zurück ins System gespült. Dass das Thema wichtig ist und dass wir schauen, dass wir Kostenkontrollen im System haben, da bin ich absolut einverstanden. Das kann ich nachvollziehen. Ich verstand auch, dass alle Akteure in diesem System vor diesem Hintergrund unter Druck stehen. Jetzt muss man aber schauen, wo wir im Moment stehen. Über die letzten fünf, sechs Jahre hat sich der Zugang zu modernen Medikamenten in der Schweiz bereits dramatisch verschlechtert. Und das wird gar nicht so wahrgenommen. Aber wenn man schaut, was auf der Spezialitätenliste landet, das heisst wirklich für jeden Patienten frei verfügbar ist, egal bei welcher Versicherung man ist, dann sind nur noch etwa die Hälfte der neu zugelassenen Medikamente tatsächlich auch für jeden Patienten verfügbar in der Schweiz. In Deutschland schaffen sie es auf 93%. Wir sind im Moment schon, vor den ganzen Verwerfungen, über die wir nachher sicher noch reden werden, etwa auf dem Niveau von Bulgarien, was die Erstattung von neuen, innovativen Therapien angeht. Das besorgt mich aus einer Perspektive als Arzt, als Bürger, aber natürlich auch als Vertreter der Pharmaindustrie. Das hat auch Konsequenzen auf den Wirtschaftsstandort in der Schweiz.

00:10:02 Jenny
Um diesen Punkt aufgreifen, den du mit den Wartezeiten für die Zulassung aufbringst. Es gibt eine internationale Studie dazu, sogenannte Wait Surveys, die genau die Punkte zwischen verschiedenen Ländern beschreibt. Ich habe mir die Studien angeschaut. Die Schweiz schneidet eigentlich immer in den vorderen Plätzen ab, je nachdem, welches Kriterium man genau anschaut. Was für mich herausgestochen ist, also wirklich konstant besser schneidet in diesem Sinne immer nur Deutschland ab. Und gleichzeitig weiss man, dass im deutschen System das auch zu höheren Kosten führen kann. Darum würde es mich sehr wundern, zu wissen, ist das deutsche Modell in diesem Sinne überhaupt etwas, das wir anstreben sollten jetzt für die Schweiz. Wie siehst du das?

00:10:50 David
Zum einen ist es sicher so, wenn wir jetzt bisherige Trends im Schweizer System anschauen, dann kann es so nicht weitergehen. Wir brauchen neue Lösungen. Es braucht ein robustes System bei uns, um Preise festzusetzen, um den Mehrwert von neuen Medikamenten möglichst objektiv zu bewerten und auch entsprechend Preise zu definieren. Wir können nicht so weitermachen wie bis jetzt, weil sonst leiden am Schluss die Patienten und das ganze System darunter. Sie fragen jetzt nach dem deutschen System. Ich habe tatsächlich ein paar Jahre im deutschen System gearbeitet und das deutsche System ist natürlich auch nicht perfekt. Aber ich würde sagen, das sogenannte "AMNOG"-System, das in Deutschland die Preise festsetzt, erfüllt im Gegensatz zu unserem wenigstens die Kriterien für einen gut funktionierenden Ausgleich. Man hat einen klaren Prozess. Man hat transparente, auf wissenschaftlichen Kriterien beruhende Bewertungsverfahren. Man hat klare Timelines, die eingehalten werden. Und man hat einen Zugang für Patienten bereits ab Tag 0 der Zulassung. Und im Endeffekt, wie gesagt, führt das in Deutschland dazu, dass fast alle neu zugelassenen, also auch von den Zulassungsbehörden zugelassenen Medikamente, auch sofort und für alle verfügbar sind. Und bei uns sind es nur gerade knapp die Hälfte. Also insofern würde ich sagen, wir müssen sicher das deutsche System nicht übernehmen. Aber wir sollten uns inspirieren lassen und wir sollten lernen von anderen Ländern, die es offensichtlich besser können als wir im Moment.

00:12:27 Lukas
Dort ist ja das eine die Zulassung. Dort, wie ich es richtig verstehe, ist die Kritik relativ gering. Swissmedic ist die Instanz, die das für die Schweiz macht. Aber beim Preisfestsetzungsmechanismus kommt das BAG ins Spiel. Was ist die Kritik am BAG?

00:12:43 David
Das Bundesamt für Gesundheit steht natürlich unter Druck. Wir haben es gerade vorhin gesagt, wir sind eine alternde Gesellschaft, wir haben immer mehr medizinisch-technische Möglichkeiten und wir müssen den Diskurs führen, was für ein Gesundheitssystem wir eigentlich wollen und was es uns am Schluss wert ist. Die Medikamentenpreise sind einer der ganz wenigen Hebel, die man auf nationaler Ebene hat, um Top-Down eine gewisse Bremse einzuspielen. Andere Themen, wir haben auch in anderen Bereichen Ineffizienzen im System, aber die sind politisch schwieriger anzugehen. Ich glaube einfach, dass wir jetzt in den letzten Jahren eine Tendenz gesehen haben, dass die Balance zwischen Preiskontrolle auf der einen Seite und Versorgung auf der anderen Seite, die ist aus dem Lot geraten. Und das sind die Trends, auf die wir gerade kurz angespielt haben. Meine Einladung an das BAG ist wirklich, dass man sich auf jeder Seite einen Ruck geben muss und zusammenkommen muss und gemeinsam mit den verschiedenen Playern in unserem Gesundheitssystem schauen, wie können wir das auf eine bessere Basis machen. Wir haben klare Forderungen im Raum. Wenn Sie mich konkret fragen, woran stören wir uns? Dann ist es oft so, dass zum Beispiel Vergleichstherapien, die zur Preisfestsetzung angezogen werden, eher auf ökonomische Kriterien gewählt werden. Dann haben sie eine moderne Therapie, die das Überleben verlängert mit deutlich besserer Verträglichkeit und das wird dann verglichen mit einer Chemotherapie aus dem letzten Jahrtausend. Einfach um den Preis möglichst tief Arbeit zu bekommen. Das machen andere Länder so nicht. Oder dass der Auslandspreisvergleich einfach tel-quel übernommen wird und das Ziel ist, dass bei uns der Preis höchstens so hoch sein darf wie in anderen europäischen Ländern, wo hingegen alles andere im Gesundheitssystem, alles was Sie und ich an Dienstleistungen und Waren beziehen, um die Hälfte teurer ist im Schnitt. Wir kennen das. Das führt nicht zu einem guten Punkt. So kommen wir nicht mehr wieder zurück in die Balance zwischen Verfügbarkeit und Preise. Und ich glaube, da braucht es neue Ansätze. Und wir sind sehr bereit, dort im Austausch zu kommen, auch einen entsprechenden Austausch.

00:14:56 Lukas
Hoffen wir, dass der Dialog weiter geht. Das sind halt administrierte Preise am Schluss, die auch Teil von eurem System in der Pharma, wie sie funktioniert, sind. Da kommen wir ja vielleicht, wenn wir über die USA reden, noch ein bisschen drauf. Auf der anderen Seite ist die Position des BAG, wenn ich das richtig pointiert wiedergeben darf, ein bisschen so, ja, es liegt nicht an uns, es liegt eigentlich an den hohen Preisvorstellungen der Pharma. Es ist natürlich klar, dass die Interessenlagen ein bisschen unterschiedlich sind, oder?

00:15:23 David
Das ist richtig, wobei, Sie haben jetzt auch gerade schon gesagt, die Preise in Deutschland sind bekannterweise schon oft höher und das kann ich bestätigen. Da muss man sich fragen, wo dieser Claim herkommt, dass bei uns Preise besonders hoch wären. Schauen wir uns mal die Gesamtzahlen an. Wie viel geben wir in der Schweiz als Anteil von unserem Bruttoinlandprodukt aus für patentgeschützte Medikamente? Und dann sehen wir, dass der Wert deutlich tiefer ist. Nicht nur deutlich tiefer als in den USA, da kommen wir sicher auch noch drauf, er ist auch deutlich tiefer als in Deutschland, er ist tiefer als in Österreich, als in Frankreich oder als in Italien. Das heisst, uns ist tatsächlich die Innovation bei den Medikamenten für uns selber, für unsere Patienten in der Schweiz, weniger wert, relativ gesehen, als in Deutschland und in den anderen umliegenden europäischen Ländern, ausgerechnet bei uns, das Herz der internationalen Pharma-Forschung und Entwicklung. Ich glaube, da sind wir jetzt einfach an einem Punkt gekommen, wo es eine Korrektur braucht. Das wird so nicht mehr funktionieren. Vor allem, weil die internationalen Preisvergleiche auch immer stärker jetzt ins Rampenlicht kommen und andere Länder schauen auf uns und die USA ist jetzt eines davon und sagen, Moment, wie kann das sein, dass die Schweiz nur bereit ist besonders tiefe Preise zu zahlen, wenn es bei uns anders aussieht.

00:16:47 Jenny
Es braucht neue Ansätze bei dieser Preisfestlegung in der Schweiz. Ein Punkt, über den ich gerne noch mehr wissen würde, sind die sogenannten Preismodelle, die neu dazukommen mit dem Kostendämpfungspaket. Dort geht es, vereinfacht gesagt, auch darum, dass es hinter den offiziellen Preisen nicht öffentlich zugängliche Preise gibt, die abgesprochen sind zwischen Pharma, Behörden, Krankenversicherungen Da stelle ich mir die Frage, auch aus Sicht der Bevölkerung, warum braucht es das? Weil etwas, was einem Gesundheitsminister sehr klar herauskommt, ist, dass die Bevölkerung sich eher mehr Transparenz von der Pharmabranche wünscht.

00:17:24 David
Ja, danke schön für diese Frage. Ich kann das persönlich sehr gut nachvollziehen, dass man am liebsten vollständige Transparenz hätte. Vielleicht nochmals kurz als Erklärung, damit wir vom Gleichen reden. Bei diesen nicht öffentlichen Preismodellen geht es darum, das ist ein Instrument, das helfen soll, dass man Patienten möglichst schnell Zugang zu einem Medikament gibt, zu einem relativ günstigen Preis. Also die sogenannten vertraulichen Preise, die sind immer tiefer als der Listenpreis. Behörden und Versicherer kennen die Preise natürlich. Jetzt ist es aber so, und das hängt zusammen mit internationalen Referenzpreissystemen. Es gibt über 30 Länder, die die Schweiz als Preisreferenzland nimmt. Und hier geht es darum, zu schauen, dass der Referenzpreis nicht plötzlich extrem tief runtergeht. Nochmal verständlich, die Forderung nach Transparenz. Jetzt ist es aber so, wenn man sich Daten anschaut, wenn Sie jetzt die nicht öffentlichen Preisvereinbarungen abschaffen und das alles transparent machen, dann wurde auf einen Schlag sichtbar, bei ganz vielen einzelnen konkreten Medikamenten, dass der Preis in der Schweiz besonders tief ist. Und in diesem internationalen Referenzpreisgefüge wurde das akut die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz gefährden. Ich wäre sehr für Transparenz. Ich würde sagen, persönlich, wir sind in der Schweiz für Preistransparenz aber erst dann bereit, wenn wir insgesamt unser Preissetzungssystem so anpassen, dass die Preise, die wir für moderne Medikamente zahlen, auch den Mehrwert dieser Medikamente widerspiegeln und auch die Kaufkraft, die wir haben in der Schweiz im Verhältnis zu anderen Ländern.

00:19:21 Lukas
Wir sprechen noch etwas über die Zukunft dieser Innovation, die die Schlagzahl der Pharmaindustrie vorgibt. Dort ist mein Eindruck, dass man sehr stark, auch von euch aus, über die personalisierte Medizin, die hier getrieben ist, spricht. Digitalisierung ist etwas, von dem man sehr viel diskutiert, das noch abstrakt im Raum ist. Aber meine konkrete Frage ist, kommt die Innovation nicht im Datenbereich von denen, die die meisten Daten haben? Ist nicht Google die Gefahr für die Pharmaindustrie, gar nicht die Preisfestsetzung und das ganze System, sondern eigentlich kommt es von ganz aussen plötzlich ein rein digitales, personalisiertes, datengesteuertes Pharmaversorgungssystem, das die Pharmaindustrie in der Schweiz plötzlich nichts mehr zu sagen hat?

00:20:11 David
Das ist ein grosser Bereich, den Sie ansprechen. (...) Ich gebe vielleicht noch mal eine Perspektive und sage Sie mir, ob das Ihre Frage beantwortet. Digitalisierung im Gesundheitssystem, wie gehen wir mit Daten um, ist eine fundamental wichtige Frage. In der Schweiz ist mein Eindruck, und Sie haben es gerade angesprochen, dass das ganz stark von Sicherheitsdenken geprägt ist, die Diskussion. Und das finde ich auch gut und richtig. Man muss schauen, wie man mit diesen hochsensitiven Daten umgeht, so dass eben kein Schindluder getrieben wird damit, gut deutsch gesagt. Das ist ein wichtiger Aspekt, das ist fundamental, aber andere Länder zeigen bereits seit Jahren, wie das funktioniert und ohne Zwischenfälle. Ich glaube, der Teil der Diskussion, der mir fehlt, ist die chancenorientierte Perspektive. Ich habe mit meiner Familie drei Jahre in Finnland gelebt, bis vor kurzem. Und als wir zurückgekommen sind in die Schweiz, also dort hat jeder ein elektronisches Patientendossier. Das bekommt man in dem Moment, als man ins Land reinkommt. Das ist überhaupt keine Wahl. Das ist automatisch mit der Personen-ID verbunden. Und man hat sofort auf dem Handy auf sämtliche eigenen Daten Zugriff. Jeder persönlich, das ist gut abgesichert, jeder Arztbericht, jeder Laborwert, jedes Röntgen, jede Gewebeuntersuchung, jeder Zahnarzttermin, jede Verordnung. Sie haben alles sofort und jederzeit verfügbar. Da ist ihre Transparenz, die Sie vorher angesprochen haben. Ich muss nicht Bitte-Bitte machen bei einem Arzt oder einem Spital, sagen, ich bräuchte noch diesen Bericht oder könnte es immer einmal... Sondern es ist alles sofort als Patient verfügbar. Und natürlich kann man das auch zu Forschungszwecken nutzen. Auch das ist behördlich sehr streng geregelt. Für mich war es nicht nachvollziehbar, dass ich auf all das verzichten muss. Ich glaube, wir reden zu wenig darüber. Was lassen wir uns eigentlich entgehen, dadurch, dass wir so zurückhaltend sind? Unser Rückstand in der Digitalisierung in der Schweiz hat schon fast komische Qualitäten. Auch mit den jetzt laufenden Initiativen, wenn es gut kommt, sind wir Mitte der 20-30er-Jahre dort, wo die nordischen Länder schon vor über zehn Jahren waren. Ich glaube, dort braucht es eine Beschleunigung, also dass wir jetzt zum Beispiel das elektronische Gesundheitsdossier jetzt mit einer Opt-out-Lösung eigentlich Standard für alle werden sollen. Das ist ein längstens überfälliger Schritt in die richtige Richtung. Ich glaube, wir dürfen uns erlauben, dort ein bisschen mutiger zu sein. Und ich glaube, wir dürfen uns erlauben, auch das zu sehen, was alles möglich wird durch diesen technologischen Wandel. Wir profitieren nämlich, jeder von uns kann davon profitieren.

00:23:12 Jenny
Das Thema Digitalisierung im Schweizer Gesundheitswesen haben wir unter anderem im Detail besprochen mit Katrin Crameri, die auch bei uns war, vom Programm DigiSanté. Ein Punkt, der auch damals stark aufkam, ist der Datenschutz. Es geht um Forschungsdaten, die natürlich auch benötigt werden in einem digitalisierten Gesundheitssystem. Und dort ist ein Punkt, der sehr stark herausgekommen ist, dass die Bevölkerung ein sehr unterschiedliches Vertrauensniveau hat in verschiedenen Akteure, wenn es darum geht, wie man jetzt ihre Gesundheitsdaten verwertet. Und gerade bei Privatunternehmen, das wissen wir aus dem E-Health-Barometer, ist das Vertrauen aktuell noch relativ tief. Was kann man dem Misstrauen entgegensetzen oder was bräuchte es, damit die Bevölkerung mehr Vertrauen hat, was die Verwendung von ihren Gesundheitsdaten anbelangt für Forschung?

00:24:06 David
Das ist eine gute Frage. Ich kann das finnische System als Beispiel nehmen. Dort gibt es staatliche Behörden, wo Forschungsgruppen, aber auch Industrieunternehmen Anträge stellen können. Um auf anonymer Basis aggregierte Gesundheitsdaten für Forschungszwecke verwenden zu können. Und das wird also, mit anderen Worten, es gibt einen Gatekeeper, der ist staatlich und der kontrolliert, das sind eben Forschungsaufträge, was machbar ist. Und als Unternehmen kann ich auch nie direkt auf einzelne Patientendaten zugreifen, sondern das muss natürlich geregelt sein, das ist ganz richtig. Aber dort gibt es Mittel und Wege. Auch dort sind wir wieder beim Thema. Wir können von anderen Ländern lernen, die uns 20 Jahre voraus sind in diesem Bereich und 20 Jahre Erfahrung haben. Ich glaube, da dürfen wir nicht zu stolz sein und können uns die eine oder andere Scheibe abschneiden, insbesondere bei den nordischen und baltischen Ländern in Europa.

00:25:07 Lukas
Das wären die Chancen gewesen. Jetzt kommen wir nochmals zu den Risiken. Wir haben es schon ein paar Mal die USA gestreift. Dort ist die Situation so, dass wir jetzt verschiedene Wege sucht, dass die Preisgeschichte auch in den USA anders diskutiert wird. Und mit dem verbunden kommt eben auch die Forderung lautstark, gerade auch von Novartis, wir müssen über Preise noch einmal reden, in der Schweiz. Das macht natürlich Sorgen, wenn man jetzt die ganze Risiko- und Sorgendiskussion hat. Wo steht man da im Moment?

00:25:39 David
Ja, das macht mir auch Sorgen. Schauen Sie, die US-Administration ist entschlossen, Preise für Medikamente am Niveau von Preisen in anderen industrialisierten Ländern anzugleichen. Das ist übrigens nicht neu. Das ist nicht erst eine Diskussion, die jetzt unter der Administration Trump wieder aufgekommen ist. Das ist bereits vor und bereits unter Obama und auch unter anderen demokratischen Präsidenten ist das gegangen. Die sind allerdings nicht mit einer Vehemenz an das Thema angegangen, die wir jetzt im Moment sehen. Es geht dort um das sogenannte «Most Favourite Nation» Prinzip. Im Prinzip bedeutet das, dass die USA Preise für Medikamente erhalten sollen, die auf dem Niveau der Preise neun Vergleichsländer sind. Diese neun Vergleichsländer sind die grossen sieben Industrienationen plus Dänemark und wir in der Schweiz. Und die Forderung ist dann noch dazu, dass man das kaufkraftbereinigt machen soll. Das heisst im Prinzip sollte dann, wenn man das so anschaut, steht die Forderung im Raum, dass die Preise bei uns sogar 10-20% höher sein sollten, weil unsere Kaufkraft höher ist als die in Amerika. Da gibt es jetzt ganz viele Fragen, wie das konkret umgesetzt wird. Und ich glaube, da ist noch vieles offen. Wir beobachten das mit grosser Aufmerksamkeit, auch mit einer gewissen Sorge. Ich glaube, was wir für uns in der Schweiz daraus mitnehmen müssen, ist der Spielraum, für den wir eben in der Schweiz Ausnahmepreise machen können, die deutlich tiefer sind als auch in anderen europäischen Ländern, dieser Spielraum verschwindet jetzt gerade ganz schnell. Und wir sind noch nicht bereit, weil unser Preisfestsetzungssystem das nicht so reflektieren kann. Und darum haben wir eben gesagt, jetzt als minimalen ersten Schritt haben wir jetzt die Möglichkeit, im Rahmen der laufenden KVV-Revision ein paar wichtige Pflöcke einzuschlagen. Vergleichstherapien müssen wissenschaftlich-medizinisch basiert sein, auf Expertenmeinung und nicht rein, was sehen wir noch Günstiges irgendwo, ein bisschen flapsig formuliert, dass das Auslandspreisvergleich eine kaufkraftbereinigt sein sollte. Denn das ist jetzt das, was im internationalen Kontext passiert. Wir haben die Möglichkeit, die Verfügbarkeit von Medikamenten ab Tag 0 sicherzustellen. Das müssen wir pragmatisch umsetzen, das ist ganz wichtig. Und letzten Endes auch, wenn es jetzt nochmal um die Mengenrabatte, die Kostenfolgemodelle geht, haben wir gesagt, das ist beschlossen worden, das muss umgesetzt werden, aber das ist ja beschlossen worden in einem ganz anderen internationalen Kontext. Wenn Sie jetzt die US-Administration sind und Sie sehen so Mengenrabatte von teilweise bis zu 50 Prozent, dann ist das eine Innovationssteuer, wo sie natürlich ganz klar sagen, okay, das ziehen wir gerade nochmal von eurem Preis ab. Wir müssen uns gut überlegen, wie wir das umsetzen können, auch dort pragmatisch und unter Berücksichtigung von den veränderten Umständen, die wir haben. Weil sonst steht wirklich in Frage, wie wir in der Schweiz in der Zukunft neue Medikamente noch einführen können.

00:28:56 Lukas
Ja, in diesem Kontext ist ja auch die Frage, wie sich das wirtschaftspolitische Gefüge mit Europa verschiebt. Dort ist die Pharmaindustrie relativ klar für das Paket mit der EU, das Bilaterale 3. Wie ist diese Position im Moment oder wie läuft die Diskussion aus Sicht jetzt Pharma oder Novartis?

00:29:17 David
Sie haben recht, also genau wie Sie gesagt haben, wir unterstützen die Bilateralen 3 entschieden. Wir sind ein kleines Land, Europa ist für uns, wenn ich das so sagen darf, das ist der natürliche Heimat. Es gibt Rechtssicherheit, es gibt Planungssicherheit, das ist für uns wichtig. Und wir sind natürlich in der Schweiz existenziell darauf angewiesen, dass wir Zugriff haben auf die schlauesten Köpfe und die gibt es nicht nur in der Schweiz. Dass technische Handelshemmnisse möglichst inexistent sind mit Europa, dass wir eine Zusammenarbeit haben, auch im europäischen Verbund im Forschungsbereich, also Horizon zum Beispiel, ist dort für uns ein wichtiges Thema, weil wir stehen nicht alleine da. Allein wir bei Novartis, wir haben 120 Kollaborationen mit akademischen Forschungszentren überall in der Schweiz. Das heisst, wir müssen das ganze Ökosystem stärken und dazu Sorge tragen. Und gute, geregelte Beziehungen zur Europäischen Union sind dort für uns einfach essentiell.

00:30:27 Jenny
Die Pharma spricht sich klar aus für die neue Auflage der bilateralen Verträge. Wir sehen auch, wenn man die Bevölkerung fragt, aktuell ist viel Zustimmung da. Es ist natürlich noch ein sehr früher Moment in der Meinungsbildung, aber es gibt viel Zustimmung für diverse Pro-Argumente zu den neuen Bilateralen. Gleichzeitig auch verschiedene Punkte, die viel Personen in der Schweiz sich dazu Sorgen machen. Das sind häufig Punkte im Zusammenhang mit der Zuwanderung, also Stichwort Lohndruck oder auch Druck auf den Wohnungsmarkt, solche Sachen. Aus Sicht der Pharma, wie ist es mit diesen Herausforderungen am besten umzugehen, die auch mit dazugehören bei diesem Verhandlungspaket?

00:31:11 David
Ich glaube, das ist eine ganz wichtige politische Diskussion. Wir müssen diese Sorgen ernst nehmen. Sie erleben das auch, ich erlebe das auch. Wir sind im Moment ein sehr attraktives Land. Das hat zu einer Netto-Zuwanderung geführt über die letzten Jahre, die geht weiter. Wenn Sie mich persönlich fragen, ich glaube, wir müssen uns einfach überlegen, ob es uns der Wert ist, dass wir dort Lösungen finden, für diese Themen, diese Probleme und das müssen wir, was Sie angesprochen haben, oder ob wir versuchen, diese Probleme zu beseitigen, indem wir potenziell weniger attraktiv werden, weil wir ein bisschen weniger wohlhabend sind und weil wir weniger wachsen, weil unsere Wirtschaft weniger gut läuft. Ich würde mich für das Erste entscheiden, aus einer Position der Stärke heraus und dem Vertrauen als Schweiz, als Schweizer Gesellschaft, können wir Lösungen finden für diese Probleme. Ich möchte vielleicht noch einen Punkt anfügen, wenn Sie mich spezifisch für die Pharmaindustrie fragen. Wir holen ausschliesslich hochqualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ins Land. Wir haben Schweizer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, selbstverständlich, aber eben teilweise kommen die auch von überall auf der Welt. Und das ist eine gigantische Stärke. Das ist für uns ein Teil des Innovationsmotors, den wir haben. Und im Durchschnitt schafft jede Stelle, die wir in der Schweiz haben, eine Wertschöpfung von über einer Million Franken im Jahr. Das ist fünfmal produktiver als der Durchschnitt der Arbeitsplätze in der Schweiz. Das heisst, ich glaube, die Zuwanderung, die Sie bei uns sehen, das ist die Zuwanderung, von der ich sagen möchte. Das brauchen wir, das wollen wir, die macht uns stark.

00:32:58 Lukas
Eine kämpferische Stimme, vor allem für Rahmenbedingungen, für die eigene Industrie. Aber man spürt auch ein bisschen raus für das gesamte Ökosystem Schweiz und die Gesundheitsversorgung in der Schweiz. Herzlichen Dank David Traub für den Besuch bei uns. Und Jenny, die Rolle haben wir am Anfang angetönt. Es ist eine anspruchsvolle. Jetzt haben wir einen riesigen Strauss von Themen gehört. Wie hast du das Gefühl, wo ist am meisten Bewegung im Moment nötig von der Schweiz?

00:33:27 Jenny
Ja, also ich habe den Eindruck, aktuell sind sowohl innenpolitisch als auch ausserpolitisch sehr viele Themen auf dem Parkett. Ich persönlich erhoffe mir, dass wir, jetzt gerade was die aussenpolitischen Beziehungen anbelangt, es ist halt momentan so viel in Bewegung, dass wir dort bald auf einen grüneren Zweig kommen und eben mehr auf Rechtssicherheit zählen können, klarere Beziehungen, damit es für die Pharma-Branche, aber auch für die anderen Branchen in der Schweiz zunehmend einfacher wird. Also da hoffe ich drauf.

00:33:55 Lukas
Wir haben viel gehört von der Pharmaindustrie, dass sie einen konstruktiven Dialog sucht. Und dieser konstruktive Dialog ist jetzt besonders nötig und muss besonders aktiv gesucht werden. Das ist mein Fazit von heute.

00:34:07 Jenny
Genau, und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung.