Psychiaterin Esther Pauchard: ”Zu viel Anspruch, zu wenig Kapazität. Die 100%-Illusion im Gesundheitswesen”

Stress, Perfektionismus und die Frage: Wie bleiben wir handlungsfähig – persönlich und im System? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit der Psychiaterin Esther Pauchard über realistische Erwartungen (oft reichen 70 %), die Verwechslungsgefahr von Krise und Krankheit, und warum Schonung und Vermeidung selten stärken. Pauchard plädiert für offene Gespräche am Arbeitsplatz, entstigmatisiert Diagnosen ohne sie zu romantisieren und zeigt, wie wir die «Tragenden» im Gesundheitswesen schützen.

In der Folge erwähnte Studien:

Krebsversorgungsmonitor

Begleituntersuchung FMH

Schweizerische Gesundheitsbefragung (BFS)

CSS-Gesundheitsstudie

Transkript zur Episode

00:00:12 Lukas
Herzlich willkommen. Fokusthema Gesundheit. Jenny, das Gesundheitswesen ist unter Druck. Wir sind aber auch als Gesellschaft irgendwo insgesamt immer mehr unter Druck.

00:00:24 Jenny
Ja, ich habe auch diesen Eindruck. Zumindest ist es ein Thema, das ich auch häufig in meinem persönlichen Umfeld bespreche. Wir reden oft darüber, wie es den einzelnen Leuten geht, aber auch uns allen als Gesellschaft. Die psychische Gesundheit ist sicher auch ein grösseres Thema. Aber auch Stress ist ein grosses Stichwort. Unter anderem wissen wir aus der Gesundheitsbefragung vom BFS, dass mittlerweile im Vergleich zu vor zehn Jahren fast ein Viertel der Leute in der Schweiz sagen, dass sie regelmässig Stress am Arbeitsplatz erleben. Ich denke, es sind ganz verschiedene Themen, die wichtig sind und auf die ich mich freue, im heutigen Gespräch zu vertiefen.

00:01:04 Lukas
Reden wir mit der Psychiaterin darüber. Herzlich willkommen, Esther Pauchard.

00:01:09 Esther
Merci vielmals.

00:01:09 Lukas
Wir haben über eine Gesellschaft geredet, die sich im Stress fühlt, aber du selber hast eigentlich schon als Kind sehr viel Zeit im Spital verbringen müssen, mit einem Hüftleiden von Geburt an. Und du hast nachher als Mutter und bereits in einer Führungsfunktion als Psychiaterin auch noch eine Krebsdiagnose ertragen müssen. Ist es dir selber in diesem Moment zu viel geworden?

00:01:33 Esther
Nicht zu viel, aber es hat mich hübsch herausgefordert. Es hat mir ehrlicherweise sehr gut getan, mich einmal auf der anderen Seite des Pults wiederzufinden. Nicht immer auf dieser Seite als Behandlerin, sondern eben als Patientin. Ich habe extrem viel gelernt. Was ich heute aber im Nachhinein sagen kann: Es hat mich auch sehr, sehr gestärkt. Ich will es nicht missen. Es hat mehr aus mir gemacht, als ich vorher war.

00:01:54 Jenny
Du hast ja schon die Unterstützung von deinem Mann erwähnt, gerade in dieser schwierigen Phase. Etwas, was wir dank dem Krebsmonitor wissen, den wir unter anderem durchführen, ist, dass grundsätzlich in der Schweiz Leute, die betroffen sind von Krebsdiagnosen, das Gefühl haben, die Versorgung habe eine recht hohe Qualität. Also man ist insgesamt ziemlich zufrieden. Wenn es aber Punkte gibt, die man noch verbessern könnte, nennen die Leute öfter mal die Unterstützung der Betroffenen selber und für ihre Angehörigen, was den psychischen Bereich anbelangt. Hast du das auch so erlebt, dass du dir dort eigentlich mehr Unterstützung gewünscht hättest?

00:02:33 Esther
Ich kann es nicht so sagen, aber es ist noch schwierig. Wir sind halt Selbstversorger. Das macht die Situation ein bisschen schwierig. Ich finde eher, dass die Angebote von der Psychoonkologie her recht ausgebaut sind. Mir wurde dort ganz viel angeboten, das ich hätte nutzen können, das ich aber nicht brauchte. Ich denke, in den allermeisten Fällen, sei es bei einer Krebsdiagnose oder sonst bei belastenden Lebensumständen, arbeiten wir selber oder miteinander – mit Angehörigen, mit Freunden, mit Leuten rundherum. Das habe ich dann gemerkt. Ich habe wirklich den Eindruck gehabt, dass meine Leute so wie ein Ring um mich schlossen. Und das habe ich ganz stark empfunden. Ich habe immer gedacht: Alleine alles schaffen – easy. Das hat mir sehr gut getan. Darum habe ich den dritten Kreis, den professionellen, gar nicht gebraucht. Aber ich habe den Eindruck, es gibt viele Angebote. Das ist schon ausgebaut.

00:03:20 Lukas
Du gehst ja noch weiter. Du sagst, dass das auf eine Art deine Beziehung zu deinen Kindern gestärkt hat. Indem eine Belastung von dir auch mal für sie spürbar wurde.

00:03:35 Esther
Am Anfang war es natürlich schrecklich. Sag mal deinen Kindern, du hättest ein unbekanntes Krebsleiden, das auch eine Metastase sein könnte. Und ich dachte, ich schade diesen Kindern. Ich mache sie kaputt damit. Aber jetzt haben wir gemerkt, wir sind stärker geworden. Wir haben alle zugelegt durch das. Dann hat es auch sie mal gebraucht. Dann haben sie mich auch mal weinen gesehen. Sie haben meine Angst gespürt. Sie haben gespürt, wie ich auf diesem Weg bin. Aber auch, wie ich wieder aufgestanden bin. Und dass man das eben bewältigen kann. Ich glaube, das hat uns als Familie sehr viel mehr gebracht, als wenn es einfach glatt gelaufen wäre.

00:04:05 Lukas
Ich glaube auch, dass durch die Bewältigung deiner eigenen Wege und die Verarbeitung deiner eigenen Wege oder deiner Familie es so gekommen ist, dass du immer mehr versucht hast, auch etwas Grundsätzliches zurückzugeben. Und nicht einfach sagen, was kann man machen in der Einzeltherapie oder in der Therapieinstitution, sondern dass du denkst, jetzt gehen wir einen Schritt weiter. Die Gesellschaft ist wirklich unter Stress. Jenny hat es angetönt. Das Empfinden ist am Wachsen. Es sind sehr viele Elemente von Druck. Jetzt wollen wir natürlich von dir wissen, wie wir damit umgehen.

00:04:46 Esther
Ich finde, es lohnt sich schon mal, den Druck genauer anzuschauen. Du hast das Wort Stress, also Stressempfinden, gebracht, und das ist ein sehr treffender Begriff. Einerseits haben wir ja den Stressor, also den Druck, der von aussen kommt. Das kannst du physikalisch sehen. Wenn ich etwas doppelt so schnell machen muss, dann habe ich doppelt so viel Druck. Wenn ich doppelt so viel Gewicht tragen muss, dann auch. Das ist das Technische. Aber dann habe ich auf der anderen Seite noch meine persönlichen Komponenten. Wie bewerte ich es? Wie verarbeite ich es? Kann ich damit umgehen? Kann ich es abfangen? Oder heize ich mein Stressempfinden noch immer mehr an, indem ich Widerstand entwickle? Das finde ich ganz wichtig. Wenn die Welt so ist, wie sie ist – und das ist hier der Punkt –, aber ich habe die Welt gerne so, wie sie sein sollte, in diesem Idealzustand, dann ist das, was hier zwischendurch ist, die Spannung, die es gibt; je grösser die ist, desto schlimmer. Man nennt das die Inkongruenz. Und was hier ganz wichtig ist, ist eben auch unsere Erwartung. Und an dem, habe ich den Eindruck, kranken wir heute auch. Das merke ich immer wieder. Wir gehen so davon aus, es muss alles ideal laufen. Also wir haben unsere Normlatte auf einen Idealzustand raufgetan. Und nach dem Motto: 100 % müssen wir schaffen. Und da ist natürlich klar, dass wir viel, viel schneller in ein Stressempfinden kommen, dass es eine Fehlermeldung gibt, dass wir finden: Das kann ja nicht sein – und empört reagieren –, als wenn man sagen würde: Ja gut, also mit 70 % bin ich schon zufrieden. Und diese Aspekte finde ich schon wichtig, dass wir dort hinschauen. Weil sonst laufen wir Gefahr, dass wir nur die äussere Situation anschauen und sagen, man sollte doch. Oder noch besser, die anderen sollten doch. Das hilft uns nicht. Es kann auch sein, es kann wahr sein, aber es hilft uns nicht.

00:06:28 Lukas
Ja, wir haben ... ja, insgesamt die Herausforderung als Gesellschaft, eben gewisse Elemente zu bewältigen. Und du sagst, ganz wichtig ist die Analyse zwischen dem, was wir empfinden, und dem, was wirklich das Problem ist. Es gibt halt auch Probleme, die nicht so bewältigbar erscheinen.

00:06:48 Esther
Es gibt auch solche, die nicht bewältigbar sind. Das Mindset im Sinne von: Wenn ich nur das Richtige mache, dann kann ich alles bewältigen. Das stimmt nicht. Ich kann nie 100 % bewältigen, aber auch nicht null. Und den Rest, den ich nicht bewältigen kann, mit dem muss ich auch etwas machen. Das ist auch wahr. Und dort ist die Akzeptanz ein relativ wichtiger Begriff. Wie komme ich damit klar? Wie bewerte ich das? Strecke ich die Waffen? Lasse ich mich fallen? Sage ich: Dann hat alles keinen Sinn mehr? Oder schaffe ich es, in dem Bereich, in dem ich etwas machen kann, das herauszuholen, was ich kann? Das sind alles Fragen, die wir uns stellen müssen. Ganz losgelöst davon, dass wir uns, glaub, alle einig sind, dass unser Lebensstil, unsere Umgebungsfaktoren zu wünschen übrig lassen und wir einiges noch herausholen können. Aber allein das – wenn wir nur das sehen – lässt uns in eine Opferhaltung hineinfallen.

00:07:36 Lukas
Ja, Ohnmacht haben wir auch vor allem bei den Jungen, die wir beobachten konnten.

00:07:41 Jenny
Ja, ich finde es einfach ganz wichtig, das, was du sagst – das sieht man auch gut in den Zahlen. Beispielsweise jetzt in der CSS-Gesundheitsstudie: Immer mehr Leute geben an, dass sie sich permanent unter Druck fühlen, um leistungsfähig zu bleiben. Und gerade wenn man so Unterschiede anschaut zwischen verschiedenen Generationen, zwischen den Geschlechtern, etwas, das halt fest auffällt und auch oft in den Medien Thema ist, ist der Unterschied – oder der Fakt –, dass vor allem junge Frauen sehr oft angeben, dass es ihnen psychisch nicht so gut geht im Vergleich zu den anderen Gruppen. Mich würde es mega interessieren – aus deiner klinischen Erfahrung und auch sonst –, wie du das wahrgenommen hast. Ist das eine demografische Gruppe, die uns besonders Sorgen machen müsste, oder müssen wir das Ganze noch breiter denken?

00:08:27 Esther
Ich denke, breit denken ist nie falsch. Ich finde es immer sehr gefährlich, wenn wir sagen, die Gruppe ganz speziell, die sind speziell. Es betrifft uns schlussendlich immer alle als ganze Gesellschaft. Ja, natürlich ist es so, dass die Belastung der jungen Generation, und innerhalb von denen vielleicht der Frauen, noch ein bisschen höher ist. Aber es hat ja etwas mit uns allen zu tun. Die junge Generation ist ja von jemandem quasi erzogen worden. Und das heisst, es betrifft nachher uns als ältere Generation auch. Mir dient es mehr, wenn ich drei Schritte zurückgehe und sage, was betrifft uns alle. Und ich sehe mehr Faktoren, die uns alle betreffen, als dass ich jetzt mit dem Finger zeige: «Ui, die Jungen da.» Man könnte aber davon ausgehen, wenn wir als ältere Generation ein Problem haben einreissen lassen, unsere Illusionen machen, werden wir die natürlich unseren Kindern potenzierter mitgeben. Also es gibt einen Potenzierungseffekt. Was aber nicht heisst, dass Kinder mehr Probleme haben, sondern sie haben es doppelt mitbekommen oder sie stehen an einem anderen Ort. Und wir können es auch so sagen: Vielleicht hat man in den 80er-, 90er-Jahren zu wenig diagnostiziert, zu wenig hingeschaut. Und dann hat es sicher Sinn gemacht, zu sagen: Hey, schau mal zu dir. Trag Sorge, nachher schauen, was ist eine Diagnose und so weiter, das ernst nehmen. Wir stehen heute an einem anderen Ort. Es werden viel mehr Diagnosen gestellt. Und wenn wir jetzt aber immer noch – und das sehe ich immer wieder zu meinem grossen Unglück – die Devise verkünden: Mental Health heisst schonen, heisst vermeiden, heisst uns zurücknehmen, so wenig wie möglich machen. Dann dient uns das nicht mehr. Also was wir empfehlen und was es jetzt gerade braucht, hängt immer davon ab, wo wir jetzt stehen. Und das ist vielleicht auch ein Faktor, warum die junge Generation jetzt mehr Mühe hat als vielleicht wir dannzumal noch.

00:10:13 Lukas
Dort ist ja eine heikle Diskussion um Transparenz im Gang. Dass wir mehr offen über das reden, ist ja auch in deinem Sinn wünschenswert.

00:10:25 Esther
Absolut. Auf jeden Fall, dass wir offen darüber reden und dass wir auch die Breite zulassen. Ich finde eigentlich das Konzept der Neurodiversität super. Man sagt, wir sind alle unterschiedlich – so what? Nehmen wir es, wie es kommt. Aber was mir Sorgen macht, ist, dass die Entstigmatisierungsbemühungen, gerade in der Psychiatrie, die man über Jahrzehnte vorangetrieben hat, übergeschwappt sind. In gewissen Bereichen ist es immer noch so, dass eine Diagnose peinlich ist, aber in anderen Bereichen habe ich das Gefühl, gehört eine Diagnose schon fast zum guten Ton. Oder ist attraktiv. Oder ist wünschenswert. Also es gibt Leute, die sich sehr identifizieren, gerade mit diesen moderneren Diagnosen. Und das macht mir auch Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen Nachteile haben, wenn sie eine psychiatrische Diagnose haben. Aber wenn sie Vorteile davon haben, haben wir auch wieder ein Problem, weil das Chronifizierung fördert. Und da ist irgendwo die Balance gefragt: Wie gehen wir jetzt mit dem Gross­thema Diagnose um?

00:11:21 Lukas
Da sind wir mitten in der Diskussion um Burnout. Ganz konkret: Cassandra Bergen ist ein bisschen du, würde ich jetzt mal boshaft sagen.

00:11:34 Esther
Meine Protagonistin, meine Krimi-Protagonistin.

00:11:38 Lukas
Durch den Tag behandelt sie psychisch zum Teil schwerkranke Leute. Und in der Nacht löst sie heftigste Kriminalfälle, böse gesagt. Und das ist ja fast eigentlich die Definition von jemandem, der wenig auf seine eigene Gesundheit achtet. Das ist ja eigentlich genau das Problem, oder?

00:11:57 Esther
Ich habe bei Cassandra Bergen nicht so Angst wegen dem Burnout. Und zwar, weil sie sehr authentisch ist. Sie ist bei sich, sie verbiegt sich nicht. Und das ist mir noch so wichtig. Sie übernimmt auch die Verantwortung für sich. Sie macht manchmal schon Fehler, aber sie übernimmt die Verantwortung. Und ich finde, Selbstverantwortung – bei sich hinzuschauen und auch mal etwas von sich zu verlangen –, das ist für mich eine Burnout-Prophylaxe. Weisst du, ich muss ein bisschen aufpassen, dass ich dort nicht einen allzu einseitigen Blickwinkel habe. Ich habe kürzlich auch noch mit jungen Erwachsenen gearbeitet, stationär, psychiatrisch. Und dort habe ich den Eindruck gewonnen, bei den allermeisten ist Vermeidung das Problem und nicht übermässiger Stress. Natürlich gibt es auch andere Fälle, wo Leute viel zu viel haben. Aber mir ist aufgefallen, dass gerade bei den Patienten, die ich dort gesehen habe – was natürlich etwas eingeschränkt ist, eine spezielle Situation –, viele das Gefühl hatten: Jetzt muss ich endlich zur Ruhe kommen, weniger machen. Aber sie haben auch das Basalste des Alltags nicht hingekriegt. Dort müssen wir aufpassen. Vermeidung ist für mich mindestens so gefährlich wie Stress. Und deswegen finde ich, Stress hat manchmal ein Imageproblem. Ja, ein chronischer Dauerstress ist nicht gut für uns. Aber dann meinen viele: Da muss ich mich so fest wie möglich schonen. Und immer wenn ich mich nicht gut fühle, muss ich mich noch mehr schonen und noch mehr Rückzug und noch mehr Entlastung und noch mehr Vermeidung. Das ist tückisch. Weil Schonung und Vermeidung machen mich nicht stärker. Das treibt mich zurück in die Komfortzone, und ich werde immer kleiner und kleiner. Und das ist das Nervige der Psychiatrie. Es gibt nicht einfach ein Rezept, das stimmt, sondern es kommt immer darauf an, wo wir stehen. Und je nachdem muss ich jemandem das raten, dem anderen aber etwas ganz anderes. Und diese Flexibilität braucht es. Und wenn ich in den sozialen Medien eben Rezepte lesen kann, im Sinne von: Burnout ist, wenn man dich nicht ernst nimmt und wenn man dich nicht sieht –, dann läuten bei mir die Alarmglocken. Wie viele dieser Rezepte, die da rumschwirren, treiben eigentlich die Leute in die Vermeidung, damit in die Opferhaltung und damit in die Chronifizierung. Das ist so ein bisschen Highway to Hell.

00:13:56 Jenny
Um bei diesem Stichwort Burnout zu bleiben, aber jetzt vielleicht weniger wie die Cassandra Bergen und mehr so bei der breiteren Gesellschaft: Mich hat es echt erstaunt, als ich auch in der CSS-Gesundheitsstudie nachgelesen habe, mittlerweile geben nur noch quasi zwei Drittel der Bevölkerung an, dass sie noch nie so eine Art Erfahrung hatten in ihrem Leben, die sie jetzt als Burnout bezeichnen würden. Wenn ich dir jetzt so zuhöre, würde ich sagen, vielleicht müssen wir uns da doch nicht so Sorgen machen – oder wie würdest du das einschätzen?

00:14:24 Esther
Weisst du, ich sage dir, das ist wirklich ganz klar meine persönliche Meinung. Ich komme jetzt da nicht mit dem Anspruch auf Wahrheit und Empirie. Aber meine persönliche Meinung ist, dass wir dazu neigen, ganz normale, belastende Lebensumstände zunehmend als Krankheiten zu missinterpretieren. Zu denken: Hey, das ist auf jeden Fall eine Diagnose. Dabei gehört es zum Leben. Man nennt das Leben. Das heisst, intensive negative Gefühle, Phasen von Verunsicherung, Misserfolg, Verlust, auch einschneidende Lebensereignisse – da haben ganz viele Leute das Gefühl, das sei krank. Es braucht immer eine Therapie. Das ist nicht so. In den wenigsten Fällen braucht es einen Therapeuten. Dort müssen wir hinschauen. Nicht jeder Mensch, der sagt, ich fühle mich deprimiert, hat die Diagnose einer Depression. Das müssen wir unterscheiden. Stress ist ein sehr subjektives Empfinden, Schmerz ist ein sehr subjektives Empfinden, auch das Deprimiertsein ist sehr subjektiv und hängt auch sehr stark davon ab, was wir erwarten. Und dieser Idealzustand, wo wir eben unsere Nulllinie aufgehängt haben auf 100 %, da ist schon 99 unzumutbar. Und das sehe ich an so vielen Orten.

00:15:38 Lukas
Dort willst du ganz klar – wenn ich jetzt probiere, in deinen Werkzeugkasten hineinzuschauen, was du in deiner Ratgeberliteratur machst – ganz klar unterscheiden zwischen ... Also es gibt ein Problem, nehmen wir wieder das Problem, zum Beispiel du bist unter Druck am Arbeitsplatz, bist unglücklich mit deiner Chefin: dass man sagt, was ist genau das Problem, dass man sich das vielleicht auch aufschreibt und wirklich genau probiert, auseinanderzunehmen, was objektiv wirklich die Problemsituation ist. Was ist genau der Druck?

00:16:05 Esther
Der technische Aspekt quasi.

00:16:06 Lukas
Der technische, genau. Und auf der anderen Seite der Gefühlsaspekt. Warum fühle ich mich bei dem so unter Druck? Oder empfinde ich sogar Unsicherheit, Ängste? Dass man das genau auseinandernimmt und vielleicht mit diesem Instrument zuerst für sich schaut. Und dann hat man vielleicht auch die Grundlage, um mit der Chefin ein gutes Gespräch zu führen.

00:16:25 Esther
Und weisst du, genau dieses Hinstehen, um mit der Chefin ein Gespräch zu führen – ich finde, das machen wir zu wenig. Es ist so: «Ach Gott, Arbeitsplatzbedingungen sind Horror.» Ich meine, in den 68er-Jahren sind die Leute auf die Strasse gegangen. Heute, wenn man sich nicht wohl fühlt am Arbeitsplatz, was macht man? Standardspruch: «Ich hole mir ein Zeugnis.» Dann gehe ich rückwärts raus, dann bin ich geschützt. Und dann will ich aber auch nicht mit dem Chef reden, weil der nächste Chef wird sicher super. Nein, wird der auch wieder nicht. Ich finde auch, unsere Arbeitsplatzbedingungen – dort müssen wir etwas ändern. Schaffen wir aber nicht, wenn jeder, der sich nicht wohl fühlt, sich schweigend rauszieht, sondern es braucht mehr Zivilcourage. Dass wir uns trauen, zu sagen: Nein, hallo, was soll das? Dass wir uns auch mal die Freiheit nehmen zu sagen: Schau, sorry, ich kann nicht zaubern. Und wir sind ja mega gut, heutzutage einander die heissen Kartoffeln zuzuschieben. Im Sinne von: Wenn du nur genug effizient bist, dann kannst du das, und das darf ich von dir verlangen. Und so gehen wir hin und her und hin und her. Es braucht Leute, die sagen: Hey, träumt weiter, Jungs. Es geht nicht. Und diese Zivilcourage wünsche ich mir mehr. Ich wünsche mir mehr Wahlbeteiligung und weniger Arbeitsunfähigkeitszeugnisse. Und weniger anonyme Hasskommentare im Internet.

00:17:36 Lukas
Okay, das können wir unterschreiben.

00:17:37 Esther
Ja, vorne stehen und etwas machen. Viele von diesen Faktoren, die wir zu Hause haben, passieren uns einfach. Haben wir vielleicht trotzdem etwas, womit wir das ändern können? Weisst du, zum Beispiel auch digitale Medien, soziale Medien und so weiter, wo alle sagen: Ui, ganz schlimm. Schlussendlich bin ich dann trotzdem noch ich, der sich entscheidet: Nehme ich jetzt das Gerät zur Hand oder nicht? Und was bringe ich meinen Kindern damit bei? Solche Fragen, dass wir nicht vorschnell denken: unzumutbar, ich bin eine Arme, sondern auch schauen: Was kann ich hier machen? Also wie weit ist quasi die Reichweite meiner Arme? Und das geht dort hinein. Analysieren: Was kann ich machen, was kann ich beeinflussen, was nicht? Und was sind eben meine Gefühle und Gedanken – und vielleicht gar nicht die von der Umwelt?

00:18:21 Lukas
Also du würdest ein Plädoyer gegen ein Verbot von Social Media für Kinder halten?

00:18:22 Esther
Ich finde, wir müssen dort aufpassen. Das ist ein gewaltiges Suchtmittel. Ich komme ja aus der Suchttherapie und kenne das. Ich weiss, es gibt Substanzen, es gibt Umstände, die sind unglaublich verführerisch, und die sozialen Medien sind das definitiv. Irgendjemand hat einmal schön gesagt: Du kannst schon versuchen, Selbstdisziplin zu wahren, aber auf der anderen Seite des Bildschirms hat es tausend Ingenieure, die gegen dich arbeiten. Ja, das wird irgendwo schon stimmen, aber wenn ich dann sage: Das ist wieder typisch, man will mich verführen, man quält mich –, bin ich wieder voll in der Opferhaltung. Wie gehe ich mit dem um? Wir müssen einen Weg finden.

00:19:01 Jenny
Ich würde dich gerne noch fragen, Esther – apropos mit dem Chef, mit der Chefin zu reden, wenn es einem nicht wohl ist aus irgendeinem Grund bei der Arbeit. Das ist auch ein Punkt, der mir aufgefallen ist: dass über ein Drittel der Schweizer Bevölkerung sagt: Hey, ich hatte schon mal Angst, über eine Erkrankung, die ich hatte, mit meinem Arbeitgeber, meiner Arbeitgeberin zu reden, weil ich Angst hatte, dass das nicht auf genug Verständnis stösst – und dass die Leute das vor allem angeben, wenn es darum geht, dass sie psychische Krankheiten oder psychisches Unwohlsein nicht mit der Chefetage besprechen wollen. Wenn ich dir zuhöre – du sagst, man sollte sich das mehr trauen –, kannst du die Sorge der Leute trotzdem nachvollziehen, dass man das oft nicht macht?

00:19:42 Esther
Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich sage immer noch, es hat beides. Einerseits ist es immer noch ein Stigma, und andererseits ist es wie das Gegenteil. Ich höre von Arbeitgebern auch: «Hey, mir wird die ganze Verantwortung für die psychische Gesundheit meiner Mitarbeitenden überwälzt.» Und wenn ich mal ein bisschen mehr von ihnen verlange, dann sagen sie: Es ist unzumutbar, ich bin krank. Also man hört beides. Und auch da ist es mir wichtig, dass wir schauen, wo wir genau stehen. Es gibt Menschen, die sich nicht trauen, die nicht zu sich schauen. Und dann gibt es Menschen, die fast zu fest zu sich schauen und nichts von sich verlangen und von der Umgebung verlangen: «Du musst mich schonen.» Das gibt es auch. Und das macht es ja so kompliziert. Es gibt immer beides.

00:20:26 Lukas
Das Gesundheitswesen an sich war für dich eine Motivation, um mehr auf gesellschaftliche Themen einzugehen, mehr die Leute zu fordern oder Empfehlungen zu geben, wie sie mit ihrer eigenen Situation umgehen können. Das ist eigentlich dein Rezept gegen die Überlastung des Gesundheitswesens, wenn ich dich korrekt zusammenfasse.

00:20:45 Esther
Mir fällt einfach auf, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich – müssen oder wollen – tragen lassen. Und dann gibt es immer weniger, die noch tragen können. Das ist einfach ein Fakt. Fachkräftemangel im Gesundheitswesen, überall Finanzierungsprobleme. Und da muss man weder Mathematiker noch Statiker sein, um zu merken: Es geht nicht auf. Du kannst nicht auf eine immer dünner werdende Säule immer mehr obendrauf tun. Und ich finde, darum ist es einfach: Wenn wir ein gut funktionierendes Gesundheitswesen wollen, ist es unsere Aufgabe, auf die zu schauen, die noch tragen. Und nicht nur auf die Bedürfnisse von denen, die getragen werden wollen. Damit die, die tragen müssen, das noch können. Verstehst du, wie ich meine? Es ist so ein bisschen beides. Wir können nicht den Leuten, die tragen, einfach immer mehr aufladen und immer mehr verlangen. Und darum ist es wichtig, dass wir als Gesamtbevölkerung selber mehr tragen können. Es gibt leichte Situationen – eben der Umgang mit belastenden Lebenssituationen, mit Sachen unter der Diagnose –, dass wir das bei uns behalten. Und das Gesundheitswesen, das Versorgungsnetz, das wir haben, soll sich um die Sachen kümmern, wo es wirklich einen Arzt braucht, einen Psychologen braucht. Das ist für mich ganz etwas Wesentliches. Und auch dort sind die Empfehlungen in den sozialen Medien manchmal völlig konträr. Hey, Therapie tut allen gut. Wäre es nicht schön für dich? Ja, aber wir haben die Valenzen nicht mehr.

00:22:14 Jenny
Du sprichst die Situation von denen an, die im Gesundheitswesen arbeiten, gerade in der Psychiatrie. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir in unseren Begleitforschungsstudien sehen, wo wir verschiedene Gesundheitsfachpersonen befragen, unter anderem zu ihren Arbeitsbedingungen. Und da ist es halt ein sehr grosses Thema, gerade in der Psychiatrie, dass die meisten sagen: Hey, wir haben einen ganz grossen Fachkräftemangel; dass sie das Gefühl haben, es gibt viele Abwesenheiten auch unter den Ärztinnen und Ärzten aus gesundheitlichen Gründen, weil sie nicht mehr können; oder dass nur 60 % sagen: «Ich habe das Gefühl, ich erfülle wirklich die medizinischen Anforderungen, die eigentlich zu meinem Beruf gehören würden.» Das sind da ganz verschiedenartige Probleme. Vielleicht doch nochmals auf der systemischen Ebene: Was hast du das Gefühl, könnte man da machen, um den Leuten in der Psychiatrie möglichst zu erleichtern – auch aus deiner Erfahrung?

00:23:13 Esther
Ich glaube, da sind wir uns alle einig: Es kann nicht sein, dass das Gesundheitswesen seine Mitarbeitenden krank macht – und das passiert jetzt. Und da gibt es halt ganz viele Aspekte. Weisst du, ich habe nicht die Lösung, aber es fällt mir auf, dass die formellen Anforderungen immer mehr zunehmen. Es fällt mir aber auch dort wieder auf, dass ein Idealzustand verlangt wird, den wir einfach auch nicht mehr so leisten können. Da sollte jeder Patient die maximale Versorgung bekommen. Wirklich, aber es gibt gar keine Leute mehr dafür. Und dann gibt es Situationen, wo es ans Eingemachte geht, weil es darum geht, ein Mensch ist, sagen wir, suizidal. Die Behandler – von denen wird erwartet, dass sie die Verantwortung übernehmen, dass dem Menschen nichts passiert –, und dann würde man erwarten: 1-zu-1-Betreuung rund um die Uhr, aber sie haben die Leute nicht mehr. Und gleichzeitig dürfen sie aber keine freiheitseinschränkenden Massnahmen machen, also die persönlichen Rechte des Patienten dürfen nicht eingeschränkt werden. Das sind so Unmöglichkeitskonstruktionen, wo man völlig ausser Acht lässt, wie die Situation wirklich ist; sondern auch dort geht man wieder vom Idealzustand aus. Und ich glaube, es würde uns allen helfen, wenn wir mal von diesem amerikanischen Bigger-, Better-, Faster-, More-Prinzip abkommen würden. Weisst du, der Gedanke, das Leben ist wie eine gerade Linie, die immer besser wird. Hey, das Leben ist ein Kreis. Und manchmal geht es hinten runter. Und das Leiden gehört dazu, und die Krankheit gehört dazu. Es ist nicht alles heilbar. Man kann nicht alles behandeln. Und statt dass wir einfach immer mehr versuchen würden – hey, wir müssen doch das irgendwie hinkriegen und Heilung hinkriegen –, dass wir vielleicht auch mehr uns eingestehen könnten: Es ist gar nicht möglich. Wir können nicht mehr kurativ arbeiten. Also arbeiten wir palliativ. Palliativ heisst nicht, wir lassen die Leute baldmöglichst sterben. Aber das heisst, wir akzeptieren: Hier bringen wir nicht eine hundertprozentige Heilung her. Und wir geben nicht das Maximale und spulen und spulen, sondern wir sagen: Also, wir kriegen es nicht hin. Dann ändern wir unsere Werte: Autonomie, Würde, Schadensminderung, Lebensqualität. Dann bauen wir darauf auf: Was braucht es, damit das möglich ist? Es gäbe eine Entspannung. Wenn wir schon begreifen würden, dass der Mensch stirbt, dass das passieren kann, würde uns das auch schon viel bringen. Also ich glaube, wir lügen uns alle gerne ein bisschen in die Tasche. Sowohl als Patienten, als Gesellschaft, aber auch als Gesundheitswesen. Wir haben hohe Ansprüche und wir haben das Gefühl, wir müssten doch das Ideal hinkriegen. Das schaffen wir nicht.

00:25:35 Lukas
Es gibt ja viele Situationen, wo die Ohnmacht wirklich nicht mehr mit dem eigenen Spielfeld zu tun hat, mit der Situation, in der man drin ist. Und die Ohnmacht ist irgendwie ganz stark spürbar im Moment, wenn es um die Unsicherheit auf dieser Welt geht. Wenn man quasi das Gefühl hat, dass Wut und Ohnmacht dominieren – das haben im Moment sehr viele Leute. Das Gefühl, dass es nicht gut geht. Was ist die Empfehlung im Umgang mit dieser Unsicherheit, mit der globalen Unsicherheit?

00:26:14 Esther
Ich finde es wichtig, dass wir unsere eigene Wahrnehmung unter die Lupe nehmen. Unser Verstand ist primär auf Existenzsicherung ausgerichtet. Er sieht immer eher das Negative und überbläht es und überinszeniert es. Wenn ich einen Sachverhalt mitbekomme, macht mein Hirn nicht ein Abbild der Realität, sondern es verzerrt ins Negative. In der Presse ist das noch potenziert. Das ist ein kollektiver Effekt. Wir verzerren alle das Negative. Mein Lieblingsbuch zum Thema ist «Factfulness» von Hans Rosling. Er hat das wunderbar hergeleitet. Wer das wissen möchte, soll dort nachlesen. Die Wahrnehmung, die wir ins Negative verzerren, ist wie ein Uralt-Programm von uns. Das ist wahrscheinlich Tausende von Jahren alt. Das ist ganz tief im Menschsein verwurzelt. Auch unsere Reaktionsmuster sind ein Uralt-Programm. Immer wenn Not am Mann ist, reagieren wir immer gleich. Mit Angst und Wut. Oder anders gesagt: Flucht oder Kampf. Das sind so unsere zwei Standard-Werkzeuge. Und das merkt man im Moment im Politischen sehr stark. Es ist Wut um uns, es ist Angst um uns. Das mobilisiert die Masse, das treibt die Leute ins Extrem. Und ich glaube, wir werden als Menschheit aufgerufen, so ein bisschen neue Werkzeuge zu entwickeln. Weil die alten Werkzeuge – Angst und Wut – super funktionieren bei akuten Raubtierangriffen, sage ich gerne.

00:27:35 Lukas
Fluchtreflex.

00:27:35 Esther
Ja. Also bei etwas, das unmittelbar lebensbedrohlich ist. Aber unsere heutigen Probleme, die sind langfristig, breitflächig, vernetzt und kompliziert. Und dort funktioniert es nicht gleich. Und dort müssten wir eben auch nicht nur für einen Sprint gerüstet sein – Adrenalin, Angst, Wut –, sondern für einen Marathon. Und das heisst, bessere Werkzeuge wären Zuversicht, Kooperation. Aber das müssten wir uns zuerst antrainieren. Und das ist nicht ganz einfach.

00:28:01 Lukas
Also auch Beteiligung, Beteiligung in der politischen – also dass wir dort auch in Kooperation zusammenarbeiten. Wir haben versucht, heute den ganz grossen Bogen zu schlagen. Wir haben nämlich versucht, zuerst über das Stressempfinden einer belasteten Gesellschaft zu sprechen, aber auch über die Überlastung, die es gibt, vielleicht bei jungen Leuten, psychische Gesundheit und in der Psychiatrie. Und wir haben am Schluss sogar noch die ganze Welt auf deine Couch legen dürfen.

00:28:29 Esther
Wenn schon, denn schon, gell?

00:28:31 Lukas
Volles Rohr. Vielen, vielen Dank, dass du bei uns Gast warst. Viel Erfolg mit deinem weiteren Ratgeberdasein. Herzlichen Dank.

00:28:43 Esther
Danke, Jenny.

00:28:44 Lukas
Ja, Jenny, was hast du mitgenommen heute?

00:28:45 Jenny
Ja, ganz viel Verschiedenes. Ich würde sagen, vielleicht am Ende sind mir zwei Punkte geblieben. Einerseits so ein bisschen das Stichwort Perfektionismus. Also ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind nach dem Gespräch mit Esther: Klar, wir möchten eine gute Versorgung. Es ist wichtig, dass wir gut auf uns schauen. Aber es hilft uns zum Teil auch nicht, wenn wir zu hohe Ansprüche an uns haben. Das kann in ganz verschiedenen Lebensbereichen sein, und es würde uns da vielleicht auch gut tun, mal einen Schritt zurückzugehen und sich zu überlegen: Hey, müssen es wirklich immer die 100 % sein? Und ich denke, das andere Stichwort, das mir vor allem geblieben ist, ist die Resilienz von jedem Einzelnen. Also auch da: Es bleibt wichtig, dass man sich Hilfe holt, wenn man sie braucht, und dass man auch offen über schwierige Themen reden kann, aber dass doch relativ viel Resilienz in jedem Einzelnen von uns steckt und dass man vielleicht in gewissen Fällen schon relativ weit kommt, wenn man bei sich selber anfängt.

00:29:50 Lukas
Ja, etwas Disziplin, was sie auch selber sagt, sich aber dabei nicht unbedingt die Peitsche zu geben – also dass man sich nicht mit dem Anspruch, alles gleich sofort zu schaffen, quält. Ja, das stimmt.

00:30:02 Jenny
Dann würde ich noch sagen: Wer es genauer wissen möchte – alle genannten Studien, alle Details dazu –, findet ihr unten in der Beschreibung.