In deze aflevering van Legergroene Herinneringen praten we met Chris Klep, een militair historicus die nooit zijn dienstplicht vervulde. Hij deelt unieke inzichten over de geschiedenis van de dienstplicht, de rol van burgers in defensie en zijn eigen ervaringen als 'Nukubu' binnen militaire kringen. Over Legergroene Herinneringen ‘Ik ging met tegenzin, maar heb de tijd van mijn leven gehad’, ‘De kameraadschap die je bij defensie hebt, is uniek’, ‘Je kan meer dan je denkt’ en ‘Leidinggeven doe ik nog steeds volgen...
In deze aflevering van Legergroene Herinneringen praten we met Chris Klep, een militair historicus die nooit zijn dienstplicht vervulde. Hij deelt unieke inzichten over de geschiedenis van de dienstplicht, de rol van burgers in defensie en zijn eigen ervaringen als 'Nukubu' binnen militaire kringen.
Over Legergroene Herinneringen
‘Ik ging met tegenzin, maar heb de tijd van mijn leven gehad’, ‘De kameraadschap die je bij defensie hebt, is uniek’, ‘Je kan meer dan je denkt’ en ‘Leidinggeven doe ik nog steeds volgens de dingen die ik heb geleerd via de instructiekaart’. Het is maar een kleine greep uit de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen die geïnterviewd zijn voor de podcastserie Legergroene Herinneringen.
In die podcast belichten we niet alleen de geschiedenis van de dienstplicht maar besteden we vooral aandacht aan de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen.
Transcriptie:
00:00:00 - 00:00:21
Presentatrice: Hallo allemaal. Welkom bij Legergroene Herinnering. In deze podcast gaan we de komende weken in gesprek met oud dienstplichtigen over hun diensttijd. De hoogtepunten, maar ook de dieptepunten en de levenslessen die uit deze tijd stammen, worden hier aan het licht gebracht. Vandaag ga ik in gesprek met een militair historicus die vroeger zijn dienstplicht niet hoefde te vervullen. Goedemiddag, Chris Klep.
00:00:21 - 00:00:22
Chris: Goedemiddag.
00:00:22 - 00:00:22
Presentatrice: Hallo.
00:00:22 - 00:00:23
Chris: Hallo.
00:00:23 - 00:00:24
Presentatrice: Leuk dat u er bent.
00:00:24 - 00:00:25
Chris: Dank je, wederzijds.
00:00:25 - 00:00:30
Presentatrice: Heel gezellig. Jij hebt nooit je dienstplicht hoeven vervullen.
00:00:31 - 00:01:23
Chris: Nee, wonderbaarlijk. Ik ben van 1959. Het jaar waarin die lichting werd opgeroepen was ook het jaar waarin de dienstplicht met twee maanden verkort werd. Precies op het moment dat ik zou worden opgeroepen, vielen die twee maanden uit. Dat was precies in juni en juli. Ik ben geboren in juni, dus ik viel uit. Achteraf heb ik mezelf vaak de vraag gesteld of ik dat jammer had moeten vinden, omdat ik later bij defensie ben gaan werken. Dat zou een leuke voorbereidende periode zijn geweest. Je had toen nog de broederdienst. Ik heb één oudere broer. Als die alsnog niet in dienst hoefde, bestond er nog kort de mogelijkheid dat ik alsnog in dienst had gemoeten. In dit geval was dat omdat hij trouwde met een Française. Dat ging sneller dan gedacht. Ik zal er geen details over geven.
00:01:28 - 00:01:41
Chris: Dat was alleen als ik dat echt vrijwillig wilde. Langzaam maar zeker waren dat de jaren dat de dienstplicht al een klein beetje werd afgebouwd in de jaren daarna. Ik ben nooit in dienst geweest. Ik ben van 1959, zeg ik altijd.
00:01:42 - 00:01:43
Presentatrice: Had je het gewild?
00:01:45 - 00:02:31
Chris: Ja, als ik dan weer eens met een neef sprak over een oom die wel in dienst was geweest en het een fantastische periode had gevonden. Vooral als hij wat biertjes op had tijdens een verjaardag, kwamen de meest fantastische verhalen voorbij over hoe hij met Leopardtanks door de bossen heen gescheurd was. Hoe ze met de IPR-pantservoertuigen en de .50 mitrailleurs alle patroondozen leeggeschoten hadden. Toen dacht ik: heb ik wat gemist? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik ben er nog steeds niet achter. Toen ik later bij defensie ging werken als militair historicus in de jaren 90, vond ik het wel prettig dat ik op het hek zat. Ik zat als het ware als burger op het hek en ik keek naar binnen. Ik keek naar de militaire organisatie.
00:02:32 - 00:02:43
Chris: Ik vraag me af of mijn beeld anders zou zijn geweest als ik zelf anderhalf jaar in dienst was geweest. Er is een beroemde uitdrukking voor de militair en burgers: Nukubu.
00:02:43 - 00:02:44
Presentatrice: Nukubu?
00:02:44 - 00:03:30
Chris: Nukubu. Ik weet niet of ik dat mag zeggen. Een van de eerste dingen die ik leerde was: een Nukubu is een nutteloze kutburger. Dat leerde ik in de kantine. Heel formeel heb je als burger ook een rang. Op salarisschaal word je gelijkgesteld. Wij waren net naar Joegoslavië geweest op werkbezoek. Ik had mijn uniform nog aan met majoorsrang, want ik was opeens majoor. Ik was gevaarlijker met een geweer dan zonder een geweer, zeg ik altijd. Ik had geen enkele militaire oefening gehad, maar je moest een militair uniform dragen en je moest gemilitariseerd worden. Het grote verschil was dat wij als Nukubu's geen baret mochten dragen. Iedereen in de kantine zag onmiddellijk: dat is een toerist. Dat zeiden ze in Joegoslavië toen ook al.
00:03:30 - 00:03:40
Chris: Vandaar dat ik daar de uitdrukking Nukubu van kende. Dat was een van de eerste dingen die ik leerde in de kantine op de kazerne in Den Haag.
00:03:40 - 00:03:42
Presentatrice: Werd dat dan nageroepen?
00:03:42 - 00:04:33
Chris: Sterker nog, dat werd je ook heel erg duidelijk gemaakt. In Joegoslavië was ik al verschillende keren aangesproken door mensen in soldatenrang, dus vier of vijf rangen lager. Zij zeiden: daar heb je zo'n toerist. Gezellig hier? Vind je het leuk? Ook in de kantines en zodra je als burger jezelf vertoonde, vooral in operationele scenario's. Als je bij een oefening op bezoek ging of je kwam bij een staf waar echt nog de hardcore militairen hun werk deden, bemodderd en bevlekt, dan werd er vrij snel gezegd: wat kom je doen? Je komt storen, want wat moet ik voor jou doen? Wij komen een interview afnemen over de militaire historische ervaringen. We hebben nog wel een kwartiertje. Zo werd al vrij snel duidelijk dat je beter op het hek kunt zitten en naar binnen kunt kijken, dan dat je deel uitmaakt en erover moet schrijven en onderzoek naar moet doen.
00:04:33 - 00:04:51
Chris: Dat vond ik niet erg. Als je me dus achteraf op de brandstapel zet, zou ik zeggen: misschien is het toch beter dat ik niet in militaire dienst ben geweest.
00:04:51 - 00:04:56
Presentatrice: Laten we beginnen bij het begin. Waar is de dienstplicht ontstaan?
00:04:57 - 00:05:41
Chris: Staten hebben door de eeuwen heen altijd geworsteld met de vraag: wat kunnen we van onze burgers vragen? Burgers hebben rechten, heel veel rechten als het goed is, zeker in een democratie. Ze hebben ook plichten. Eén van de plichten is part of the deal, zou je kunnen zeggen. Dat is dat je meehelpt om het land te verdedigen. De Grieken dachten daar al over. De Romeinen dachten daarover. Soms gebeurde dat in de vorm van welwillendheid. Soms in de vorm van een dienstplicht. Het begint pas echt een ingeburgerd instituut te worden op het moment dat in het begin van de negentiende eeuw, in de tijd van een Napoleontische oorlog, er toch wel overduidelijk echte nationale staten ontstaan. Die willen echt vechten voor hun voortbestaan.
00:05:41 - 00:06:31
Chris: De term nationalisme zie je dan echt opkomen. Dat roept dan ook de vraag op: ja, waar vinden we genoeg mankracht om dat vaderland, desnoods tegen de prijs van je eigen leven, te verdedigen? De meest voor de hand liggende oplossing was voor veel landen en zeker ook voor Napoleontisch Frankrijk, het revolutionaire Frankrijk, om dat levée en masse te doen. Levée en masse betekent: massaal oproepen van mensen. Dat bleek zo succesvol, dat heel veel landen in Europa dat vervolgens hebben overgenomen. Kijk naar alle successen die Napoleon geboekt heeft. De Pruisen zijn een heel goed voorbeeld. Ze zijn er ook erg goed in geslaagd om dat te doen. Ook het nieuwe Koninkrijk Nederland in 1815 heeft de Napoleontische dienstplicht voortgezet, omdat het best wel een efficiënt systeem was.
00:06:31 - 00:07:16
Chris: Als je naar een geboortemoment van de dienstplicht zoekt, zou dat ergens begin negentiende eeuw zijn, denk ik, echt als instituut. Daarna is het een uitwerking van de basis. Voortdurend komt de discussie terug: hoe groot moet dat dienstplichtleger dan zijn? Wie moeten er in dat dienstplichtleger? Na een tijdje komt in de twintigste eeuw zelfs de discussie: moeten we ook vrouwen gaan oproepen voor de dienstplicht? In Nederland speelden voortdurend de discussie: moeten we de dienstplicht ook niet zien als gewoon een baan? Moeten we een CAO hebben bijvoorbeeld? Moeten we het betalen met een salaris. In essentie is het de vraag: wat mag de staat van zijn burgers vragen? Eén van de antwoorden daarop is: dan moet hij in dienst. Dat is de dienstplicht geworden.
00:07:17 - 00:07:21
Presentatrice: Dat is best wel vroeg. Al heel lang geleden is dat ontstaan.
00:07:21 - 00:07:23
Chris: Ja, zeker.
00:07:23 - 00:07:25
Presentatrice: Is dat sindsdien ook weer opgeschort?
00:07:25 - 00:08:19
Chris: Ja. Ik zal even Nederland als voorbeeld nemen. Voortdurend doet zich de vraag voor: wat kun je van die burgers vragen? Je vraagt nogal wat. Je vraagt dat ze meerdere jaren en in een oorlogssituatie zelfs hun leven moeten wagen, voor het vaderland. Daar zitten ook jongens bij die helemaal geen zin hebben om het leven voor hun vaderland te geven. Die zijn misschien pacifist of helemaal geen zin hebben om internationale oorlogen uit te voeren en dat toch moeten. Ze kunnen thuis wat beters te doen hebben. Dat kan ook. De vraag is altijd: wat kan zo'n staat van zo'n burger vragen? Ik geef twee voorbeelden. De Vietnamoorlog, Amerika, jaren 60. De dienstplicht bestaat nog in Amerika. Er wordt altijd gezegd dat één van de redenen waarom die oorlog zo omstreden was in Amerika zelf, niet het moeizame strijdverloop in Vietnam zelf was.
...
