Jörg Baberowski im Interview mit Alexander Marguier – „Die Ukraine ist nicht unser Sicherheitsgarant“

Cicero – Magazin für politische Kultur

Im Wahlkampf hatte Donald Trump versprochen, als neuer US-Präsident werde er den Ukrainekrieg binnen kürzester Zeit beenden. Tatsächlich hat Trump durchaus Bewegung in den Konflikt gebracht – doch nach einem baldigen Waffenstillstand zwischen Kiew und Moskau sieht es derzeit überhaupt nicht aus. Über die aktuelle Lage und über die angebliche Bedrohung, die von Putins Russland für Europa und für Deutschland ausgeht, spricht Cicero-Chefredakteur Alexander Marguier in dieser Podcast-Ausgabe mit dem Historiker und Osteuropa-Kenner Jörg Baberowski.

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Jörg Baberowski: Die letzte Fahrt des Zaren. Als das alte Russland unterging, C.H.Beck, 2025

Inhalt Podcast:

09:33 "Die Wirkungen von Gewalt sind langanhaltend. Die Wirkung von Gesprächen oder Argumenten kann schnell verpuffen. Aber das Fatale an Gewalt, und deshalb muss man mit Gewalt vorsichtig umgehen, ist ja, dass sich Gewalt in die Seele von Menschen einbrennt. Das kann man nicht ignorieren, man vergisst das auch nicht." (Jörg Baberowski)

19:00 "Dieser Mann (Putin) glaubt an gar nichts. Also dieses Gerede davon, dass der von irgendwas überzeugt sei, halte ich für völligen Unsinn. Das ist ein Pragmatiker, ein Zyniker und er tut das, was ihm hilft." (Jörg Baberowski)

21:50 "2022? Das hat mich überrascht. Weil ich diesen Putin immer für einen zynischen, kühlen Pragmatiker gehalten habe. Und als ich dann diese Rede hörte, die er an dem Tag hielt, als die Truppen in Marsch gesetzt wurden, da merkte ich, in dieser Frage scheint er kein Zyniker zu sein. Er atmete schwer, er war emotional aufgewühlt, als er sprach, wenn man sich das im Original angehört hat, war das doch eine sehr ungewöhnliche, überhaupt nicht zynische und kühle Rede. Da sprach jemand, der sich da seinen Traum erfüllen wollte. Und das hatte ich nicht für möglich gehalten." (Jörg Baberowski)

25:34 "Die Ukraine ist in dem Augenblick erledigt, wenn die Amerikaner ihre Hilfe zurückziehen, weil, als Trump für zwei Tage sozusagen alles abgeschaltet hat, waren die Ukrainer blind." (Jörg Baberowski)

28:36 "Und Trump ist ein Geschäftsmann, ein Unternehmer, der betrachtet alles nur unter dem Kalkül der Nützlichkeit. Und so bewertet er ja auch Putin und Selensky. Und das ist ja ein viel besserer Zugang, wenn man den anderen, der auf der anderen Seite ist, nicht gleich verteufelt, zum Dämonen macht, sondern sagt so, du hast Interessen, du hast auch Interessen. Ich habe auch welche. Und jetzt fangen wir an, ins Gespräch zu kommen. Eigentlich ist es gut. Es ist besser als nichts." (Jörg Baberowski)

32:39 Das ist das Problem, da kann man Trump moralisch gar nicht beikommen. weil er gar nicht den Anspruch erhebt, irgendeine moralische Position in einem Konflikt einzunehmen. Die Europäer leiden darunter, dass sie diesen Konflikt in moralische Kategorien fassen, währendessen aber große Schwierigkeiten haben, den Konflikt zu beenden. Und ich glaube, dieser andere Weg ist leichter, dass jeder den Preis kennt, zu dem die Dinge verhandelt werden. Und deshalb hoffe ich, dass das irgendeinen Erfolg irgendwann haben wird." (Jörg Baberowski)

36:56 "Wir müssen doch ein großes Interesse daran haben, dass sich Russland mäßigt. Wir müssen ein Interesse haben, das in so einem Koalitionsvertrag kein Wort darüber vorkommt, wie man sich denn ein Russland vorstellt in Zukunft. Darum geht es doch. Russland ist doch der Aggressor. Und da kann man doch nicht sagen, das interessiert uns gar nicht, die dämonisieren wir nur. Unser Interesse muss es sein, Russland wieder zu einem Partner zu machen. der die Möglichkeit haben muss, sich innerlich zu mäßigen." (Jörg Baberowski)