Guntis Ulmanis: Man 4.maijs ir sirds notikums, savā ziņā tikpat neticams, kā 18.novembris

"Man 4. maijs ir sirds notikums," tā saka atjaunotās Latvijas pirmais Valsts Prezidents Guntis Ulmanis un uzsver - "Latvija šodien tāda nebūtu, ja 90.gados netiktu veiksmīgi izvests Krievijas karaspēks". Par sarunām ar Jeļcinu un Skrundas lokatora spridzināšanu, par Krievijas ģenerāļiem un Klintona padomu, saruna ar Gunti Ulmani Laikmeta krustpunktā. Raidījuma viesis ir atjaunotās neatkarīgās Latvijas pirmais Valsts prezidents Guntis Ulmanis, un sākam ar citātu no viņa prezidenta laika teiktās runas, kas skanēja Latvijai ļoti simboliskā brīdī. 1995.gada 4.maijā Skrundā tika uzspridzināts Krievijas armijas un padomju okupācijas monstrs – Skrundas radiolokators. Klātesot šajā notikumā, prezidents Ulmanis teica: “Mēs esam šīs zemes un šīs valsts vienīgie un likumīgie mantinieki. Mums jāprot atgādināt par sevi kā par mazu, bet bezbailīgu tautu. Mēs gribam dzīvot drošībā un mierā ar visiem tuviem un tāliem kaimiņiem, bet par savu dzīvi mēs lemsim paši. Viens no galvenajiem mūsu drošības stūrakmeņiem ir iekšējā sakārtotība, mērķtiecība un stabila valsts dzīve. Mums ir jāceļ sava politiskā kultūra, lai vēlēšanu kampaņas un parlamenta debates nesanaidotu cilvēkus”.  Tā toreizējais Valsts prezidents teica pirms 29 gadiem Latvijai svarīgā dienā – 4. maijā. Neesam tikušies krietnu laiku, arī publikā jūs pēdējā laikā bijāt manīts mazāk, kā jums šobrīd klājas? Guntis Ulmanis: Ziniet, es gribētu izvairīties no tādiem vulgāriem vārdiem, ka labi, vai vēl trakāk, kā tagad komentē, bet kopumā es jūtos labi. Esmu par daudzām lietām gandarīts, tāpat kā katrs no mums, par dažām lietām nervozēju, pārdzīvoju un esmu neapmierināts, bet kopumā es vienmēr salīdzinu pirmskara Latviju. Es domāju, pirms Otrā pasaules kara, kura nodzīvoja tikai īsu brīdi un daudz ko sasniedza, un mana mēraukla vienmēr ir, ko esam izdarījuši mēs, dzīvodami brīvā Latvijā, gandrīz divreiz ilgāku laiku.  Un ir ar ko lepoties un ir par ko pārdzīvot, katrā ziņā – smaidām, dzīvojam, veidojam savu personīgo dzīvi, strādājam valsts labā, strādājam savu bērnu labā, bērnu nākotnei. Un es ne mirkli neesmu pārstājis domāt par to, kas notiks rīt.  Un kad es kādreiz atstāju prezidenta krēslu, man teica, tev būs ļoti grūti saistīt savu nākotni ar to, kas bija šos sešus gadus. Nē, nebija grūti. Ir tikai jājūt šī atbildība valsts, tautas priekšā un arī pateicība, ka tu esi bijis tādā amatā, ka tu varēji darīt to, ko no tevis prasa un, kā es savā grāmatiņā rakstīju savā laikā “No tevis jau neprasa daudz”, tā tas ir, būtībā tā ir katra diena. Īsumā es piekristu tam teicienam, ka “Domā par to, ko tu darīsi rīt”, parīt, tad jau pienāks laiks, tad skatīsimies, ko darīs. Ulmaņa kungs, mūsu saruna skan 4. maijā. 1990. gada 4. maijs – kā šī diena jums ir palikusi prātā, vai jūs arī klausījāties radio tiešraidi no parlamenta. Šī balsu skaitīšana, pēc tam ļaudis pie Augstākās Padomes? Guntis Ulmanis: Bieži vien salīdzina 18. novembri un 4. maiju. Nu ir kaut kas līdzīgs, bet ir kaut kas tāds, ko mēs neesam tiesīgi būtībā salīdzināt. Jo katram bija savs spēks. Savi apstākļi, savi noteikumi. Man 4. maijs ir sirds notikums, 18. novembris man ir vēsture, kuras labā es strādāju un kuru mēs kopīgi visi veidojām. Bet 4. maijā es vienkārši iemīlējos visos tajos deputātos, kuri sēdēja Augstākās Padomes zālē. Un varbūt ne tikai tajos, kuri nobalsoja par, bet par to komandu, par to kolektīvisma garu, par to, cik īsā brīdī šis uzticības mīlestības zieds pavērās Latvijas dārzos. Mēs bijām visi kā brāļi, kā māsas, kā gribējās katru sabučoties, apskauties un mīlēt, Tie cilvēki, kas no tās zāles nāca toreiz ārā, tie man vienmēr acu priekšā ir. Un divas personības – Ziedonis un Īvāns – viņus nevar nekādā veidā pārvērtēt, viņiem ir jābūt Latvijas sirdī arī tad, kad varbūt mēs būsim viens otrs jau pazuduši no šīs zemes.  Bet 4. maijs vienā ziņā ir līdzīgs 18., tikpat neticams kā 18. novembris, tikpat neticams daudziem likās 4. maijs, un tomēr rīcība bija spēcīgāka par domām, par šaubām. Un tālākais jau viss aizgāja, kā mēs šeit sēžam un runājam. Ulmaņa kungs, es domāju, vēl viens 4. maijs jums ir ļoti labā atmiņā. Tas ir 1995. gada 4. maijs, kad tiek uzspridzināts Skrundas radiolokators. Toreiz jūs arī esat klāt šajā notikumā un īsi pirms atskan šie dārdi un šis monstrs sabrūk, jūs sakāt arī runu. Es pieļauju, tagad to noklausoties, ka šī jūsu runa Skrundā bija viena no svarīgākajām jūsu prezidentūras gados. Toreiz jūs teicāt arī, ka “mēs gribam dzīvot drošībā un mierā ar saviem kaimiņiem, bet par savu dzīvi mēs lemsim paši”. Šodien, pēc 29 gadiem, klausoties šos jūsu vārdus, kādas ir tās sajūtas? Guntis Ulmanis: Ja man šodien būtu jārunā kādā līdzīgā notikumā, un katrs mēs varam savā iztēlē padomāt, kādi šie notikumi varētu būt. Es teiktu tos pašus vārdus, viens pret vienu, parakstoties ar savu sirdi, savu dvēseli, savu pārliecību. Jo ir viegli runāt, ja tu runā pēc savas būtības, pēc savas pārliecības, ko nevar mainīt nekādi notikumi. Nekādi. Tā un nekā savādāk. Un šī ir tēma, šis monstrs, šis lokators, šīs garās sarunas ar rietumvalstīm un šie attaisnojumi, ka Krievijai taču vajag, Krievija ir jāsaprot, Krievija gandrīz ir jāmīlē, jo Otrais pasaules karš beidzās tā, kā viņš beidzās. Šis lokators palika kā ēna, kuru mēs vēl vāķējām, pieskatījām četrus vai piecus gadus… (..) Paliekot vēl pie Putina, jūs noteikti arī esat domājis, kādēļ viņš sāka šo nežēlīgo karu un varbūt jums ir kāds paredzējums, ar ko tas viss Putinam var beigties un Krievijai ar ko tas var beigties. Guntis Ulmanis: Beigties… jā…. Vai vispār kaut kas var beigties tādā izpratnē, kā mēs šodien runājam. Es domāju, ka divi gadi ir parādījuši, ka mainās zibens ātrumā un mainās arī patiesās vērtības. Lai kā mēs arī negribētu teikt, ka ir vērtības, kas ir mūžīgas un kuras nemainās. Bet šinī gadījumā pasaule pārvērtē savus uzskatus par daudziem notikumiem. Iespēja ir tikai viena – meklēt konsolidāciju starp visām pasaules valstīm, iesaistot Ķīnu, Indiju, un, lai cik tas izklausītos dīvaini – Ziemeļkoreju. Vienkārši praksē ar Krieviju jau parāda – ignorance neglābj situāciju, ir jāmeklē cita izeja. Un ja šie jaunie ieroči, par ko mēs tagad runājam, un es ceru, ka jau maija sākums ir un šajā laikā šie ieroči jau sevi apliecinās Ukrainas frontē, un tie neienesīs krieviem kaut kādu līdzsvara sajūtu, neuzvarētības sajūtu. Kaut kas jāmaina, jo, tā kā viņi šodien domā, tas nav reāli, tas ir pilnīgs karš, jo, ja miljoni vai simtiem tūkstoši no katras puses karavīru viens uz otru šauj, to nevar apturēt vienā dienā.  Bet Ukrainai ir jāpaliek. Ukrainas vadītājiem ir jāsaprot – Rietumu politika ir ne tikai ieročos, bet Rietumu politika ir arī attieksmē visos mierlaika jautājumos, ekonomikas jautājumos, attiecības ar citām valstīm un tā tālāk, un tā tālāk…  Cīņa ar korupciju, kas arī Ukrainā ir… Guntis Ulmanis: Ziniet, vārdu korupcija ir diezgan smagi izrunāt, jo mēs arī neesam bez grēka šais jautājumos. Un tāpēc, ka pirms es kādu nosodu šais jautājumos, es domāju, ka korupcija sākās pašiem ar sevi. Ja nebūs korupcija tajā vai citā rietumvalstī, nebūs korupcija arī Ukrainā, jo Ukrainai, ja korupcija ir, viņa var attīstīties tikai ar daudzu Rietumu un civilizētās pasaules atbalstu tiešā vai netiešā veidā. Jo var simts eiro ieekonomēt, 1000 eiro, bet nevar miljoniem ieekonomēt, turēt ārzemju bankās un pēc tam uzskatīt, ka viss ir kārtībā. Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Es vēlu, lai ukraiņi paši tiek galā ar šito jautājumu. Ukrainā šobrīd tā ir reāla karadarbība, bet daudz pēdējos gados tiek runāts arī par hibrīdkaru, par to, kā Krievija iejaucas dažādu valstu politiskajos procesos, par to, kā Krievija cenšas ietekmēt vēlēšanu rezultātus Šo hibrīda karu mēs izjūtam arī Latvijā. Bet jūs reiz esat teicis, ka Krievija hibrīda karu pret Latviju sāka faktiski jau no pirmajām dienām, kad mēs atjaunojām savu neatkarību. Guntis Ulmanis: Tā ir. Pirmajā Saeimas sasaukumā nebija, es uzdrošinos teikt, neviena tik kreisi orientēta partija, kā tas ir šodien. Piektajā Saeimā, pirmajā pēc neatkarības atjaunošanas? Guntis Ulmanis: Jā, pēc neatkarības atjaunošanas. Man tie cipari kādreiz arī sajūk. Es ļoti uzmanīgi pret viņiem attiecos, tas bija no 93. līdz 99. gadam.  Bet pamazām Saeimā, sabiedrībā šī sašķeltība veidojās uz nacionālās bāzes. Nu tas bija hibrīdkara tāds jau ļoti reāls sākums. Un kur gan Krievija varēja izmēģināt savu roku, ja ne tuvākajos kaimiņos.  Atzīsim vienu lietu – Krievijā no cara laikiem ir ļoti spēcīga ārlietu darbības sistēma. Kura ietver sevī ne tikai diplomātiskos jautājumus, bet arī šos jautājumus, ko jūs man tagad uzdevāt. Pašreizējais Krievijas ārlietu ministrs Lavrovs, kad viņš strādāja Apvienotās Nācijās, un bija Kozirevs ārlietu ministrs, tad Lavrovs bija kā eņģelis no Krievijas, mēs ar viņu runājāmies, un viņš teica, jums būs labi un viss būs kārtībā, un viss. Nevar cilvēks tā pārvērsties, ja tu viņu klausies šodien, kādas viņam ir diktatoriskas tieksmes, varbūt pat vēl lielākas nekā Putinam. Es nezinu, par ko viņi savā starpā sarunājās, kādreiz būtu interesanti paklausīties, bet hibrīdkarš sākās ar to brīdi, kad kāda valsts blakus Krievijai veido savu neatkarīgo politiku, neatkarīgās sistēmas. Un šobrīd, ja mēs sakām, ka nevar ticēt krievu masu medijiem un ar visu to saistītajam, arī mums pašiem jābūt ļoti kritiskiem attieksmē pret saviem masu medijiem, par savu teikto un pret savām attieksmēm. Tas arī mēs liecinām to, kas notiek mūsu politiskajā sabiedrībā šajās dienās. Šajās dienās, pēdējos mēnešos ir plašas diskusijas par biznesa attiecībām ar Krieviju, vai tirgoties ar Krieviju, vai mūsu ostās pārkrauta Krievijas labību un citas preces. Par šo jūs esat teicis – biznesam ir jābūt morāli principiālam, nekāda sadarbība ar Krieviju. Kā ir ar sportu? Pēc Krimas okupācijas 2014. gadā viss turpinājās – mūsu "Dinamo", KHL. Jūs arī krietnus gadus bijāt "Dinamo" sistēmas vadībā un "Arēnā Rīga" ložā sēdēja "Gazprom" cilvēki. Sports un politika un sports kā arī viens no Krievijas veidiem, kā savu roku uz pulsa turēt, kā jūs tolaik to izjutāt? Guntis Ulmanis: Mēs taču sakām, ka mēs visi esam šais divos gados daudz ko pārdomājuši un daudz kur mainījušies. Ja mēs redzam šo Krievijas pilnīgi simtprocentīgo iznīcības politiku pēdējos divos gados, tad kompromisa vairs nevar būt. Ne sportā, ne biznesā. Un es brīnos par to, ka biznesā mēs bieži vien taisnojamies – šitos graudus sūtīsim līdz tai robežai, tos – līdz tai robežai un tā tālāk, un tā tālāk.  Tas pats arī sportā, manuprāt, jebkādas sporta attiecības šobrīd ar Krieviju ir vienkārši noziedzīgas. Vienkārši noziedzīgas. Un tas ir mans viedoklis, kas ir mainījies šajos pēdējos gados, jo es sportā nodarbojos pēc tam, kad biju daudz veidojis kopā ar Krieviju, teiksim tā, nepieciešamas lietas. Nederētu vārdi “labas lietas”, jo katram mums bija sava domāšana – krievam – viena, man – otra. Bet tad, kad mēs šīs labās lietas, tad vienmēr likās, ja mēs kultūrā, mākslā, un daudzi mūsu mākslinieki ir izgājuši savu pieredzi Krievijas plašajos laukos un nav bijuši tie sliktākie… Tas bija tāds laikmets, kad mums vajadzēja sadarboties, jo atkal es citēšu Klintonu, viņš teica: "Tu vari paļauties uz mani, bet atceries vienu - kaimiņš tev ir viens cits, tikai viens, un ar šo kaimiņu tev ir jāsadzīvo tā, lai mēs varētu kopīgi ar tevi risināt tālākos jautājumus attīstībā." Tāda ir dzīve. Krievu sportistiem ir jābūt olimpiādē, kas tūlīt tuvojas Parīzē, un baltkrievu? Guntis Ulmanis: Mans personīgais viedoklis, ka nē.